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更好地进行
Thread poster: Karen Zeng
wherestip
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In addition Nov 7, 2015

>>> 1. 从事(某种活动): ~ 讨论 | ~ 工作 | ~ 教育和批评

What do you call this, David? This is the first and foremost common usage definition of “进行” in the resource you yourself provided,《现代汉语词典》.

What you're suggesting is but an alternative that is iffy at best in most circumstances of usage. IMO, trying too hard to avoid use of the "进行+动词" pattern, which is totally natural and legitimate (in the Chinese
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>>> 1. 从事(某种活动): ~ 讨论 | ~ 工作 | ~ 教育和批评

What do you call this, David? This is the first and foremost common usage definition of “进行” in the resource you yourself provided,《现代汉语词典》.

What you're suggesting is but an alternative that is iffy at best in most circumstances of usage. IMO, trying too hard to avoid use of the "进行+动词" pattern, which is totally natural and legitimate (in the Chinese language) in the first place, the sentence could turn out to be stilted, awkward, and most importantly, poor in structure in many cases.


[Edited at 2015-11-08 03:54 GMT]
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ysun
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没错 Nov 7, 2015

David Lin wrote:

ysun wrote:

David Lin wrote:

基于这准则, Steve 的例句 -“对 某某人进行审查”, 可否写成 “将/正 审查 某某人” ??


“对某某人进行审查” 并不完全等于 “将/正 审查 某某人”。例如,如果将 “纪委决定,对某某人进行审查” 这句话改为 “纪委决定,正 审查 某某人”,那就不通了。


你对 ”进行“ 一词解释得不错。

我的中文不算最好,但知道如果将 ”决定“ 加在 ”审查” 之前,就毋需用 ”正“ 吧。

没错!你上面问,“对 某某人进行审查”, 可否写成 “正 审查 某某人” ?我的意见就是,这两者之间不能绝对地划等号。看来你也已经正确地回答了你自己的问题。你说你的中文不算最好,太谦虚了!应该说,你中文很好,不像《「進行」的濫用》一文作者,片面地认为“「進行」總有「向前去、正在做」的含義”。


 
ysun
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须视具体情况而定 Nov 7, 2015

David Lin wrote:

“纪委决定审查 某某人” 。个人觉得很足够了。

毋需写成 “纪委决定对某某人进行审查”。

如果单纯就这两句话进行比较,你的主张未尝不可。但有时还得根据具体情况及上下文来决定。例如,这份文件中,有这样一句话:「審計署曾就政府加強樹木安全的工作進行審查」。
http://www.legco.gov.hk/yr14-15/chinese/pac/reports/63/m_8e.pdf

如果将这句话改为「審計署曾審查政府加強樹木安全的工作」,尽管省去了“進行”等三个字,其意思似乎也没变,但修改后的句子其结构显然不如原句匀称合理,其表达也不如原句清晰准确,甚至还有可能被误解为「審計署曾審查政府,加強樹木安全的工作」。这是中华人民共和国香港特别行政区立法会的文件。应该说,立法机构颁发的文件,还是字字句句都经过斟酌的。


 
ysun
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识文断字 Nov 7, 2015

David Lin wrote:

对数据进行分析 -》》把数据分析
http://www.itongji.cn/article/0G133412014.html

[例句]:最后阶段,就是撰写数据分析报告,这是对整个数据分析成果的一个呈现。通过分析报告,把数据分析的目的、过程、结果及方案完整呈现出来,以供商业目的提供参考。

据我理解,例句中这个“”字,其动作对象是“目的、过程、结果及方案”,而不是“数据”。所以,这句话应理解为,“ .... 的目的、过程、结果及方案完整呈现出来”。当然,我的中文不算好,仅供你参考。


 
jyuan_us
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有一组汉语动词必须和”进行“搭配使用 Nov 8, 2015

我记得在改稿时,几乎每篇文章里都会遇到这种动词, 翻译几乎都用”动词+宾语“结构,而我总是要把它们改成”对+宾语+进行+动词“这个结构。我讨厌做这种改动,因为做这种改动实在很耗时间。但是如果不做这种改动,总觉得”动词+宾语“结构会导致歧义或句子不通顺。

现在无法给出具体例子。等有了具体例子再回来进行说明。


 
pkchan
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「对……进行……」是不是一个很坏的结构? Nov 8, 2015

比如「对意识问题进行探讨」完全可以说成「探讨意识问题」,「对宿舍进行了检查」完全可以说成「检查了宿舍」。 并不是说「对……进行……」就完全不可以,但感觉现在很多人把明明可以简单表达的话写得这么别扭。

似乎官方的很多遣词造句都会用「对……进行……」的句式,所以受此影响的文字也很多。

这个结构有怎样的渊源?你是否认为这样说话很累赘?

补充:

有几个答案都提到比如「进行国事访问」「进行四个小时的访问」这样的结构不能改成其它更简洁的形式,的确如此。并且由此可以说明似乎「对……进行……」在某些时候的确不可替代。但我主要想问的是没有这类修饰词的情况。http://www.zhihu.com/question/19977071


 
pkchan
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nominalisation Nov 8, 2015

在我们的日常语言使用活动之中,人们经常展现出对于将动词或形容词以名词形式使用的倾向性。对于以这样的书写方式来完成的文体,也有不少人会产生更为正式、书面的印象。这种语言学上被称为 nominalisation(名词化)的现象,在许多语言之中都有所出现,并不属于现代汉语的独有特征。比如德语就是一门名词化程度相当严重的语言,因为它的句法对于动词的连续使用有�... See more
在我们的日常语言使用活动之中,人们经常展现出对于将动词或形容词以名词形式使用的倾向性。对于以这样的书写方式来完成的文体,也有不少人会产生更为正式、书面的印象。这种语言学上被称为 nominalisation(名词化)的现象,在许多语言之中都有所出现,并不属于现代汉语的独有特征。比如德语就是一门名词化程度相当严重的语言,因为它的句法对于动词的连续使用有所限制[1]。这样的语言在人们进行阅读活动时会产生比较严重的文牍感、官僚感。「对……进行……」实际上就是现代汉语之中帮助人们对动词进行名词化的结构之一。这种结构的另一个副作用是将宾语提前以对其重要性加以凸显,并将表述实质动作的动词后置以使其语义强度减弱,从而使得说话者的个人倾向性得以减弱。 [1]这句话缺乏严谨性 ——正常人说话的分割线—— 平时说话,总有人爱把动词或者形容词改成名词来用。不少人觉得这么写比较正式。语言学上这个现象叫 nominalisation。很多语言都趋向于此,不单是汉语。德语名词化就挺严重,因为句法限制连续使用动词[1]。这样的语言听起来文牍又官僚。「对……进行……」其实就是现代汉语里把动词名词化的工具。此外这种结构还能提前宾语来强调它,并推迟实际的动作来弱化它的语义,这样读起来就没那么主观。 [1]这句话并不严谨http://www.zhihu.com/question/19977071Collapse


 
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语境与惯用法 Nov 8, 2015

wherestip wrote:

Being concise is not the be-all and end-all



是这样的。

前面有好几个帖子谈到了语境和背景的重要性,我觉得脱离语境与惯用法去追求最佳译法和洗鍊表达, 就有如鱼之失水;何况水载舟,也覆舟。


 
David Lin
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Concision Nov 9, 2015

wherestip wrote:

不能自己可以缩短或精简的都加以改正。 如果是那样还是得回到文言文了。


恕我不能苟同。“言简意赅” 一直是写作的楷模; 习惯用法是另一回事吧。

中外文化都秉持一样的原则。参见下面链结。

英语也毋需返回莎士比亚时代的 King James 英语也可以 “言简意赅” 。中文雷同;毋需返回文言文的使用,也可以 “言简意赅”。

“言简意赅” 的定义:
http://www.chinabaike.com/article/16/402/2007/2007031495719.html

"Concision (alternatively brevity, laconicism, terseness, or conciseness) is the art and practice of minimizing words used to convey an idea. It aims to make communication more effective by eliminating redundancy without omitting important information. Concision has been described as one of the elementary principles of writing."

https://en.wikipedia.org/wiki/Concision

"Vigorous writing is concise. A sentence should contain no unnecessary words, a paragraph no unnecessary sentences, for the same reason that a drawing should have no unnecessary lines and a machine no unnecessary parts. This requires not that the writer make all his sentences short, or that he avoid all detail and treat his subjects only in outline, but that every word tell."

— Elementary Principles of Composition, The Elements of Style - by Strunk and White

至于习惯用法,如果文化学术界的有识之士觉得需要更正一些习惯用法,也可以发起呼籲请求社会大众改变使用习惯。不过改变需时 (习惯难改)及需要有效的方法 (如大众传媒和教育的耳濡目染),非一日半月可以改变过来。

还有,这些文化上的改变 (或意识到有需要改变)也是一个国家民族发展进步的其中一个表征 (signs of development)。

供讨论。


 
David Lin
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More on norminalisation - zombie nouns Nov 9, 2015

pkchan wrote:

在我们的日常语言使用活动之中,人们经常展现出对于将动词或形容词以名词形式使用的倾向性。对于以这样的书写方式来完成的文体,也有不少人会产生更为正式、书面的印象。这种语言学上被称为 nominalisation(名词化)的现象,在许多语言之中都有所出现,并不属于现代汉语的独有特征。比如德语就是一门名词化程度相当严重的语言,因为它的句法对于动词的连续使用有所限制[1]。这样的语言在人们进行阅读活动时会产生比较严重的文牍感、官僚感。「对……进行……」实际上就是现代汉语之中帮助人们对动词进行名词化的结构之一。这种结构的另一个副作用是将宾语提前以对其重要性加以凸显,并将表述实质动作的动词后置以使其语义强度减弱,从而使得说话者的个人倾向性得以减弱。 [1]这句话缺乏严谨性 ——正常人说话的分割线—— 平时说话,总有人爱把动词或者形容词改成名词来用。不少人觉得这么写比较正式。语言学上这个现象叫 nominalisation。很多语言都趋向于此,不单是汉语。德语名词化就挺严重,因为句法限制连续使用动词[1]。这样的语言听起来文牍又官僚。「对……进行……」其实就是现代汉语里把动词名词化的工具。此外这种结构还能提前宾语来强调它,并推迟实际的动作来弱化它的语义,这样读起来就没那么主观。 [1]这句话并不严谨http://www.zhihu.com/question/19977071


zombie nouns 行尸走肉式的名词 (个人拙译)

http://ed.ted.com/lessons/beware-of-nominalizations-aka-zombie-nouns-helen-sword

http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/07/23/zombie-nouns/?_r=0

Is it also called "gobbledygook"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gibberish

相信如果翻译遇上这些文体,一定会非常头痛咯。

供讨论。


 
wherestip
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Conciseness is not the be-all and end-all Nov 9, 2015

http://writers.stackexchange.com/questions/8405/should-a-piece-of-fiction-be-made-of-100-concise-writing



Too many writers think it means that every word needs to be communicating new information, which is fine if you are just trying to get facts across. But in creative writing the words can be there for lots of other reasons such as adding to the mood or helping the "flow" of the narrative. Quite a few of the words you have struck out as unnecessary I would leave in. Some you have left in I would strike out.

Rather than learning "rules" of good style, it's far better to learn to be aware of what effect a particular style has on the reader. Then you can choose your style for the effect you want at that particular point.

Before you get down to cutting out words, I think you need to pay more attention to grammar (or write in your native language if that's not English) because there are quite a few issues in that passage. Also, be careful of vague descriptions such as "wide variety of fabrics", "many shelves". The vague descriptions are telling us things it's good to know, but in a bland way. And are those fabrics hanging on the wall as a sort of patchwork wall-hanging, or are there rolls of them on hooks?



 
ysun
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确实如此 Nov 9, 2015

QHE wrote:

wherestip wrote:

Being concise is not the be-all and end-all


是这样的。

前面有好几个帖子谈到了语境和背景的重要性,我觉得脱离语境与惯用法去追求最佳译法和洗鍊表达, 就有如鱼之失水;何况水载舟,也覆舟。

确实如此。脱离具体情况而空谈“言简意赅” ,于事无补。我认为,“进行”一词,不可滥用,也不可绝对不用,得视具体语境和背景而定。

《「進行」的濫用》一文中,有些例句是改得合理的,例如把“集資對天妃廟進行擴建”改为“集資擴建天妃廟”。但有些例句却改得不合理。例如,作者把“聯合國聯大主席阿馬拉爾將於本星期五抵達澳門,對本澳進行爲期二十四小時的訪問”改为“……抵達澳門,訪問二十四小時”。他这样一改,改变了句子的重心,也使语气变得十分生硬。本来,句子的重心在于“對本澳進行訪問”。现在,句子重心成了“訪問二十四小時”,似乎访问者将马不停蹄地访问二十四小时,或将在几天中累计访问二十四小时。此外,原句明确说明是“對本澳進行訪問”。修改后,这个访问对象变得模糊。读者也许会问:他访问谁、访问哪里?(Casinos? )其结果是,“言简却意不赅” 。又如,作者把“對學生進行禮、樂、射、御、書、數「六藝」教育”改为“教導學生學習禮、樂、射、御、書、數「六藝」”。这样一改,就把原句的意思也改变了。


 
QHE
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意赅言简 Nov 9, 2015

David Lin wrote:
wherestip wrote:

不能自己可以缩短或精简的都加以改正。 如果是那样还是得回到文言文了。


恕我不能苟同。“言简意赅” 一直是写作的楷模; 习惯用法是另一回事吧。


David,

从你这个帖子上的内容推断,你对 Steve 上面所说的两句话多少有些误解;可能 Steve 说得太言简意赅了。



“言简意赅” 的定义:
http://www.chinabaike.com/article/16/402/2007/2007031495719.html

"Concision (alternatively brevity, laconicism, terseness, or conciseness) is the art and practice of minimizing words used to convey an idea. It aims to make communication more effective by eliminating redundancy without omitting important information. Concision has been described as one of the elementary principles of writing."


IMO, 使读者准确无误地理解内容实质,应该是言简表达形式的前提; ‘more effective’ 不等于 ‘言简’。



至于习惯用法,如果文化学术界的有识之士觉得需要更正一些习惯用法,也可以发起呼籲请求社会大众改变使用习惯。


依我看,当务之急应该是努力鞭挞那些网络上被视为时尚的,实际上却是不伦不类,颠三倒四,俗不可耐的腐言朽语。


 
wherestip
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完全正确 Nov 10, 2015

QHE wrote:

wherestip wrote:

Being concise is not the be-all and end-all



是这样的。

前面有好几个帖子谈到了语境和背景的重要性,我觉得脱离语境与惯用法去追求最佳译法和洗鍊表达, 就有如鱼之失水;何况水载舟,也覆舟。



任何情况下都要看语境。 比如和朋友在网上聊天,用文言就不合适。朋友心说了,你跟谁臭转(zhuǎi)啊?


 
wherestip
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确实如此 Nov 10, 2015

ysun wrote:

QHE wrote:

wherestip wrote:

Being concise is not the be-all and end-all


是这样的。

前面有好几个帖子谈到了语境和背景的重要性,我觉得脱离语境与惯用法去追求最佳译法和洗鍊表达, 就有如鱼之失水;何况水载舟,也覆舟。

确实如此。脱离具体情况而空谈“言简意赅” ,于事无补。我认为,“进行”一词,不可滥用,也不可绝对不用,得视具体语境和背景而定。

《「進行」的濫用》一文中,有些例句是改得合理的,例如把“集資對天妃廟進行擴建”改为“集資擴建天妃廟”。但有些例句却改得不合理。例如,作者把“聯合國聯大主席阿馬拉爾將於本星期五抵達澳門,對本澳進行爲期二十四小時的訪問”改为“……抵達澳門,訪問二十四小時”。他这样一改,改变了句子的重心,也使语气变得十分生硬。本来,句子的重心在于“對本澳進行訪問”。现在,句子重心成了“訪問二十四小時”,似乎访问者将马不停蹄地访问二十四小时,或将在几天中累计访问二十四小时。此外,原句明确说明是“對本澳進行訪問”。修改后,这个访问对象变得模糊。读者也许会问:他访问谁、访问哪里?(Casinos? )其结果是,“言简却意不赅” 。又如,作者把“對學生進行禮、樂、射、御、書、數「六藝」教育”改为“教導學生學習禮、樂、射、御、書、數「六藝」”。这样一改,就把原句的意思也改变了。


Yueyin,

我和你的看法完全相同。


 
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