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Difendiamo l'italiano!!!
Thread poster: Sergio Paris
Andrea Russo
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I francesismi... Feb 4, 2012

Bella lista! Già, i francesismi sono davvero tantissimi. Qualcuno forse stenterà a crederci, ma sono in percentuale maggiore rispetto agli anglismi. In un articolo (se qualcuno avesse voglia di leggerlo lo può fare da qui), si legge:
«Di fatto, i francesismi costituiscono il gruppo dei forestierismi [...] più cospicuo: si calcola che cos
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Bella lista! Già, i francesismi sono davvero tantissimi. Qualcuno forse stenterà a crederci, ma sono in percentuale maggiore rispetto agli anglismi. In un articolo (se qualcuno avesse voglia di leggerlo lo può fare da qui), si legge:
«Di fatto, i francesismi costituiscono il gruppo dei forestierismi [...] più cospicuo: si calcola che costituiscano il 3,9% circa del lessico italiano complessivo (gli anglismi, introdotti massimamente nell’ultimo secolo e in genere non adattati, si fermano al 2,8%) e più del 7% del lessico di base [...]» (grassetto mio).


Comunque il problema delle parole straniere non è tanto il fatto di usarle, quanto il fatto che molti le usano senza neanche saperle pronunciare, rischiando di fare figuracce. Altra cosa è invece l'uso cosiddetto brillante.


Comunque non è vero che il congiuntivo sia morto, come si sente dire a volte. Almeno, questa è l'opinione di molti linguisti autorevoli (Luca Serianni, Giuseppe Patota, ecc.).
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Mariella Bonelli
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Francese e tedesco Feb 5, 2012

Non sono d'accordo con chi dice che è una tendenza tipicamente italiana. È vero che i prestiti inglesi nelle diverse lingue riguardano contesti diversi, ma spesso mi stupisco della quantità di anglicismi usati dai francesi e soprattutto dai tedeschi dove invece in italiano usiamo il nostro termine.

Prendo da un testo di moda francese (non si sta parlando di informatica!)

Look décontracté mixant les produid pl
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Non sono d'accordo con chi dice che è una tendenza tipicamente italiana. È vero che i prestiti inglesi nelle diverse lingue riguardano contesti diversi, ma spesso mi stupisco della quantità di anglicismi usati dai francesi e soprattutto dai tedeschi dove invece in italiano usiamo il nostro termine.

Prendo da un testo di moda francese (non si sta parlando di informatica!)

Look décontracté mixant les produid plus "destroy" du sportswear.

Buste et bretelles orné de brodery

Style business, trendy, casual et clubbing

silhouette mixant un pantalon loose avec un veste fittée

E potrei continuare all'infinito. In italiano ne toglierei almeno la metà.

I tedeschi hanno preso a prestito molto più massicciamente di noi, forse anche per la maggiore vicinanza delle due lingue, che rende gli anglicismi più comprensibili a un lettore medio.



[Edited at 2012-02-05 10:14 GMT]
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monica.m
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Prestiti ed elaborazioni Feb 5, 2012

Mariella Bonelli wrote:

Non sono d'accordo con chi dice che è una tendenza tipicamente italiana. È vero che i prestiti inglesi nelle diverse lingue riguardano contesti diversi, ma spesso mi stupisco della quantità di anglicismi usati dai francesi e soprattutto dai tedeschi dove invece in italiano usiamo il nostro termine.

Prendo da un testo di moda francese (non si sta parlando di informatica!)

Look décontracté mixant les produid plus "destroy" du sportswear.

Buste et bretelles orné de brodery

Style business, trendy, casual et clubbing

silhouette mixant un pantalon loose avec un veste fittée

E potrei continuare all'infinito. In italiano ne toglierei almeno la metà.

I tedeschi hanno preso a prestito molto più massicciamente di noi, forse anche per la maggiore vicinanza delle due lingue, che rende gli anglicismi più comprensibili a un lettore medio.



[Edited at 2012-02-05 10:14 GMT]







Sono d'accordissimo per quanto riguarda il tedesco. Soprattutto nei testi di moda, una gran parte dei termini sono anglicisimi!

A parte dall'ignoranza grammaticale di cui parlavo (rilevata a volte anche in soggetti di cultura medio alta) sarebbe da difendere (?) l'italiano lo difenderei soprattutto da se stesso,

Dall'enormità dei termini derivati da parole volgari, scurrili, oscene, che sono entrate attraverso derivazioni, verbalizzazioni etc. a pieno titolo nel nostro linguaggio colloquiale e che ne costituiscono gran parte.

Pensate solo a quante parole sono derivate da termini che indicano particolari parti del corpo, comportamenti osceni, etc

Solo per fare un esempio parole come
incazzato,
scazzato,
disincazzato
cazzata,
cazzatina,
cazzoso,
cazzosissimo,
cazzeggiare,
cazzarola,
cazzuto

e via all'infinito anche per altri termini che ben conosciamo, con una moltiplicazione potenziale di altri termini che "a voce" non sono più considerati volgari!

Da adolescenti ci eravamo ripromessi di scrivere un manualetto (puttanata e sputtanamento sono solo i più eclatanti). Penso che sarebbe anche remunerativo, fra le altre cose! Ma oggi richiederei un aggiornamento....

Anche altre lingue hanno questo fantasmagorico sistema ad albero delle oscenità?

E poi, come tradurli in un'altra lingua, senza perdere la connotazione oscena originaria?


 
Andrea Russo
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Francesismi vs anglismi; oscenità Feb 5, 2012

Mariella Bonelli wrote:

Non sono d'accordo con chi dice che è una tendenza tipicamente italiana. È vero che i prestiti inglesi nelle diverse lingue riguardano contesti diversi, ma spesso mi stupisco della quantità di anglicismi usati dai francesi e soprattutto dai tedeschi dove invece in italiano usiamo il nostro termine.

Prendo da un testo di moda francese (non si sta parlando di informatica!)

Look décontracté mixant les produid plus "destroy" du sportswear.

Buste et bretelles orné de brodery

Style business, trendy, casual et clubbing

silhouette mixant un pantalon loose avec un veste fittée


Grazie per gli esempi. In effetti mi stupisce vedere tutte questi anglismi in francese, oltretutto in un testo di moda! Ma è vero anche l'inverso, anche se forse l'inglese accoglie francesismi in misura minore: basti pensare a haute-couture, haute-cuisine (vabbè, naturale direte), o anche a genre (letto /ˈʒɒnrə/).




Riguardo alle oscenità, non credo affatto che siano un fenomeno solo italiano. Non credo che gl'inglesi e gli spagnoli, per esempio, non usino termini osceni. E poi nemmeno Shakespeare era troppo "educato": anche se molti lo vedono come l'autore di un'opera romantica come Romeo e Julietta, ci andava giú pesante con le parole!
Quindi non penso che sia un fenomeno esclusivamente italiano, né tantomeno moderno.


 
2GT
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... Feb 5, 2012

gianfranco:
Pierluigi Bernardini:
Però, più vado avanti e più mi rendo conto che è una battaglia contro i mulini a vento.

Battaglia persa, senza dubbio.


Concordo.
La lingua (italiana, francese, inglese, ecc.) è in continua evoluzione, facilitata dai continui interscambi a livello mondiale, da Internet, dai social network, dalla TV e così via.

D'altra parte ci avevano già provato nel ventennio a costringere la gente a usare solo parole italiane, a quanto pare senza molta fortuna.

Ciao!
Gianni


 
Giacomo Camaiora (X)
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Non ci vedo nulla di male nell'Itanglese Feb 6, 2012

linguandre wrote:

«In alcuni stati, la legge tutela la lingua del paese con norme severe. Per contenere l'uso indiscriminato di forestierismi ritroviamo ad esempio in Francia l'Académie Française, la quale ha lo scopo di stilare una lista di termini francesi equivalenti ai forestierismi per ogni ambito della vita sociale (ha pubblicato per esempio un vocabolario di termini informatici). L'Académie Française si impegna inoltre sia attraverso il suo dizionario, pur escludendo che al giorno d'oggi si possa parlare attualmente di una invasione di anglicismi, almeno in Francia».




Lo stato non è il tutore di nessuno, e la lingua italiana appartiene alla gente, e non al governo; anzi, direi che i barilotti di lardo burocratizzati dello stato italiano sono la scelta meno adatta per guidare l'evoluzione della lingua italiana.

E' normale che le lingue si evolvano attingendo anche dalle culture più fiorenti del momento. Questo assorbimento lo chiamerei "arricchimento linguistico" piuttosto che "contaminazione" o "inquinamento".


L'inglese dilaga non per grazia di Dio ma perché gli Stati Uniti sono la sede della migliore produzione scientifica e ingegneristica del momento. E questa invasione potrebbe estendersi a tutto campo anche ad altri campi, più umanistici e artistici, qualora gli Stati Uniti cominciassero a sfornare anche dei Mozart e dei Shakespeare, oltre che dei Steve Jobs.
In definitiva, non ci vedo nulla di male nell’affermarsi dei francesismi e nel progresso dell’Itanglese, l'importante è che avanzi la civiltà.

PS: di termini stranieri ne trovo parecchi anche nella lingua russa, eppure i russi non sono secondi a nessuno in fatto di statalismo .



Giacomo


 
Difendiamo ad oltranza l'italiano Feb 6, 2012

Nella storiografia linguistica è fin troppo fisiologico che si appongano nuove semantiche,nuovi termini,nuove costruzioni di periodi. Basti pensare alla nascita ed evoluzione della lingua italiana praticamente dai vari volgari territoriali con maggior spunto dai siciliani e quindi dai toscani..Ttuttavia la bellezza e l'eleganza della nostra lingua va strenuamente difesa con iniziative allargate su tutto il territorio ed ogni veicolo di informazione può e deve essere attivato in ogni modo. La s... See more
Nella storiografia linguistica è fin troppo fisiologico che si appongano nuove semantiche,nuovi termini,nuove costruzioni di periodi. Basti pensare alla nascita ed evoluzione della lingua italiana praticamente dai vari volgari territoriali con maggior spunto dai siciliani e quindi dai toscani..Ttuttavia la bellezza e l'eleganza della nostra lingua va strenuamente difesa con iniziative allargate su tutto il territorio ed ogni veicolo di informazione può e deve essere attivato in ogni modo. La scuola non basta più se mai è bastata.Collapse


 
Andrea Russo
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I prestiti sono fisiologici, d'accordo, ma... Feb 6, 2012

Giacomo Camaiora wrote:
E' normale che le lingue si evolvano attingendo anche dalle culture più fiorenti del momento. Questo assorbimento lo chiamerei "arricchimento linguistico" piuttosto che "contaminazione" o "inquinamento".
Giacomo


Giustissimo. D'altra parte anche l'italiano ha esportato alcuni termini, basti pensare alla musica, o alla cucina (gl'inglesi non dicono forse lasagne, gnocchi, ecc.?).

Però mi sa spiegare che arricchimento sarebbe adottare le parole Web, on-line, link, ecc. quando abbiamo rete, in linea, collegamento? Perché in televisione devo vedere programmi come The Money Drop? Che arricchimento è? Quante persone, fra quelli che lo guardano, sanno che cosa significa? Deriverà pure da un gioco inglese, ma anni fa Chi vuol essere milionario? lo tradussero, su Canale 5 non c'era Who Wants to Be a Millionaire?. E l'ultimo programma di Bonolis per fortuna si chiamava Avanti un altro!
Sí, sarà il gusto dell'esotico, ma non mi pare che ci sia tutta questa necessità di usare termini stranieri, che poi molti non sanno pronunciare, o non sanno che cosa significano. Tutto questo va anche a discapito della chiarezza. Tanti di quelli che partecipano a questo forum conoscono l'inglese benissimo, quindi il problema non si pone neanche per loro, ma tutti gli altri?

Comunque non voglio dire che stiamo assistendo alla "morte" della lingua italiana, affatto: il lessico è un insieme aperto, e può arricchirsi quanto e come vuole senza che la lingua ne risenta, anche perché il lessico è lo strato piú superficiale della lingua. Sarebbe piú preoccupante se l'influsso dell'inglese alterasse la fonologia o la sintassi italiane (anche se, per esempio, l'anteposizione dell'avverbio all'aggettivo, il tipo "dermatologicamente testato", è dovuto alla influenza inglese, che espande a sinistra mentre noi espandiamo a destra).

[Edited at 2012-02-06 09:21 GMT]


 
Angie Garbarino
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Concordo su tutto Feb 6, 2012

Giacomo Camaiora wrote:

la lingua italiana appartiene alla gente, e non al governo; anzi, direi che i barilotti di lardo burocratizzati dello stato italiano sono la scelta meno adatta per guidare l'evoluzione della lingua italiana.

E' normale che le lingue si evolvano attingendo anche dalle culture più fiorenti del momento. Questo assorbimento lo chiamerei "arricchimento linguistico" piuttosto che "contaminazione" o "inquinamento".


L'inglese dilaga non per grazia di Dio ma perché gli Stati Uniti sono la sede della migliore produzione scientifica e ingegneristica del momento. E questa invasione potrebbe estendersi a tutto campo anche ad altri campi, più umanistici e artistici, qualora gli Stati Uniti cominciassero a sfornare anche dei Mozart e dei Shakespeare, oltre che dei Steve Jobs.
In definitiva, non ci vedo nulla di male nell’affermarsi dei francesismi e nel progresso dell’Itanglese, l'importante è che avanzi la civiltà.

PS: di termini stranieri ne trovo parecchi anche nella lingua russa, eppure i russi non sono secondi a nessuno in fatto di statalismo .



Giacomo


Non avresti potuto esprimere meglio anche il mio pensiero

Angie


 
Domenica Pate
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Mi unisco umilmente alla discussione... Feb 6, 2012

... da newcomer, ooops, volevo dire da nuova arrivata quale sono

Il mio settore di specializzazione è l'archeologia, ma ho studiato abbastanza di linguistica e storia della lingua per sapere che la lingua è un organismo in continua evoluzione. Francamente ritengo inutile e anacronistico pensare di poter liberare la nostra lingua dai forestierismi, prima di tutto perchè ci sono termini che ormai sono entrati nell'us
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... da newcomer, ooops, volevo dire da nuova arrivata quale sono

Il mio settore di specializzazione è l'archeologia, ma ho studiato abbastanza di linguistica e storia della lingua per sapere che la lingua è un organismo in continua evoluzione. Francamente ritengo inutile e anacronistico pensare di poter liberare la nostra lingua dai forestierismi, prima di tutto perchè ci sono termini che ormai sono entrati nell'uso quotidiano e sarebbe difficile pensare di poter chiamare certi oggetti o fenomeni con un nome diverso (c'era chi prima citava termini quali computer, CD, DVD, ma anche chattare, linkare ecc. Del resto in alcuni casi è anche questione di economia, molto più lacile dire 'linkare' che 'lasciare un collegamento'), ma anche perchè è un fenomeno normale quando non facciamo altro che importare tecnologia, intrattenimento, prodotti industriali dall'estero e dagli Stati Uniti in particolare.
E in fondo il fenomeno è vecchio quanto la nostra lingua. Pensate al verbo 'mangiare', che arriva nell'italiano dal latino ma per mediazione del francese.

(Tra l'altro mi viene in mente quante parole l'inglese americano prenda in prestito dall'italiano, per il solo fatto che 'fa fico', e non solo nell'ambito del cibo Vogliamo parlare del loro continuo uso di 'bravo'?)

Poi certo, in alcuni casi l'uso esagerato di anglicismi è solo un modo per atteggiarsi con l'interlocutore e sembrare più moderno - mi fanno sorridere certi conduttori televisivi - ma sono la prima ad ammettere che in certi contesti l'uso del termine inglese viene più semplice, magari anche per familiarità: se sono solita frequentare un forum in lingua inglese per parlare, mettiamo, di tecnologia, mi verrà naturale usare termini stranieri quando parlo di quell'argomento anche in italiano, soprattutto se so che il mio interlocutore mi capisce bene. Ecco, forse è questo il discrimine, avere sempre ben presente l'interlocutore che si ha di fronte.

Un'ultima notazione riguardo l'uso corretto dell'italiano. In alcuni commenti precedenti si ricordava l'uso errato di 'te' al posto di 'tu' per esempio. Ecco, sono d'accordo solo fino ad un certo punto, nel senso che anche in questo caso contano molto le situazioni. Una variante del genere (come il famoso "Chiama a Valentina" invece del corretto "Chiama Valentina") è chiaramente un'influenza del dialetto d'origine e non ci vedo nulla di male ad usarlo in una conversazione in famiglia o tra amici, persino in un ufficio se l'atmosfera è informale. Diverso è il caso di una tesi di laurea o un articolo di giornale - a meno che il giornalista non scelga di proposito un registro informale.
Sono fermamente convinta che i dialetti siano il futuro della nostra lingua (e non solo l'inglese), perché per quanto l'italiano sia bello ci sono ancora casi in cui un termine italiano non ha la stessa forza di uno dialettale, per cui ben vengano i prestiti e gli aggiustamenti, se vanno a sopperire al fatto che per secoli l'italiano è stato solo una lingua scritta. Lo stesso confronto con l'inglese, lingua che 'frequento' quotidianamente, è per me illuminante: ogni termine o combinazione di termini suggerisce espressioni o sfumature diverse, che a volte è molto difficile rendere in italiano, o almeno non con la stessa immediatezza.

Mi rendo conto solo ora di aver scritto un papello, chiedo venia, ma se non si fosse capito è un argomento che mi appassiona moltissimo
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Andrea Russo
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Ora i prestiti non vengono piú adattati... Feb 6, 2012

Domenica Pate wrote:

E in fondo il fenomeno è vecchio quanto la nostra lingua. Pensate al verbo 'mangiare', che arriva nell'italiano dal latino ma per mediazione del francese.


Giustissimo, ma c'è una piccola differenza: al tempo i prestiti venivano adattati alla fonologia italiana, ma dall'Ottocento in poi ciò è avvenuto sempre meno. Tant'è vero che parole come mangiare, o come parlare, non sono piú riconosciute come francesismi, ma ne ha coscienza solo chi ha fatto qualche studio di storia della lingua.



A ogni modo, non mi pare che qualcuno abbia in mente di contrastare l'entrata di termini stranieri.


 
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Ma siamo sicuri? Feb 8, 2012

Vero, nessuno cerca di impedirlo e anche volendo non credo ci si riuscirebbe. Ho deciso di partecipare alla discussione solo per amore di discussione, non perchè volevo difendere a spada tratta i forestierismi


lingualandre wrote

Giustissimo, ma c'è una piccola differenza: al tempo i prestiti venivano adattati alla fonologia italiana, ma dall'Ottocento in poi ciò è avvenuto sempre men... See more
Vero, nessuno cerca di impedirlo e anche volendo non credo ci si riuscirebbe. Ho deciso di partecipare alla discussione solo per amore di discussione, non perchè volevo difendere a spada tratta i forestierismi


lingualandre wrote

Giustissimo, ma c'è una piccola differenza: al tempo i prestiti venivano adattati alla fonologia italiana, ma dall'Ottocento in poi ciò è avvenuto sempre meno. Tant'è vero che parole come mangiare, o come parlare, non sono piú riconosciute come francesismi, ma ne ha coscienza solo chi ha fatto qualche studio di storia della lingua.


Ma sarà poi vero che non vengono più adattati? Magari non cambia la grafia che continua ad usare lettere che l'italiano standard non ha, ma verbi come chattare, linkare, quotare e via discorrendo mi sembrano adattamenti, quanto meno grammaticali, tant'è vero che si coniugano. Quindi forse è cambiato il modo in cui l'italiano adatta i termini stranieri, non l'adattamento stesso
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Andrea Russo
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"Adattamenti" di nomi e verbi... Feb 8, 2012

Be' sí, i verbi vanno in qualche modo resi conformi alla grammatica italiana, altrimenti non potremmo coniugarli (è un'aggiunta necessaria quando si passa da una lingua morfologicamente povera come l'inglese a una lingua flessiva come la nostra). Da notare, tra l'altro, che -are è l'unica classe ancora produttiva: taggare, linkare, are è l'unica classe ancora produttiva: taggare, linkare, chattare, ecc.

I nome invece non si adattano in alcun modo: i prestiti stranieri sono invariabili (film, bar, ecc.), non s'aggiunge nulla. Quindi rimangono cosí come sono. In passato s'adattavano veramente. Basti un solo esempio: bistecca, che deriva dall'inglese beefsteak. Oggi una cosa del genere non ci sarebbe, credo.


E comunque, ritornando ai verbi citati, chattare non è che sia molto italiano: il nesso consonantico ch va letto come in ciao, ma uno che non conosce l'inglese se lo deve inventare, oppure finisce per dire /kat'tare/. La k di link invece ci può pure stare, dato che abbiamo il famoso Sao ko kelle terre, ecc.
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Andrea Russo
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La «mission» aziendale? Scherziamo?! May 11, 2012

Giacomo Camaiora wrote:
Lo stato non è il tutore di nessuno, e la lingua italiana appartiene alla gente, e non al governo; anzi, direi che i barilotti di lardo burocratizzati dello stato italiano sono la scelta meno adatta per guidare l'evoluzione della lingua italiana.

E' normale che le lingue si evolvano attingendo anche dalle culture più fiorenti del momento. Questo assorbimento lo chiamerei "arricchimento linguistico" piuttosto che "contaminazione" o "inquinamento".
Giacomo



Siamo sicuri che accogliere un termine come «mission» (mi ricorda una certa parola italiana, forse abbastanza simile... boh!) sia un arricchimento? Dire «missione aziendale» fa davvero cosí schifo? Al riguardo, vi segnalo un articolo di Severgnini.

Siamo in un fòro di traduzione: chiediamoci un po' perché i forestierismi non vengono tradotti. Pigrizia? Può essere.
Il bello – l'ho già detto forse – è che molti usano gli anglismi per darsi un tono, sbagliando poi la pronuncia: chi non sa l'inglese potrà anche cascarci, ma praticamente tutti qui dentro no.

Andrea


 
Giunia Totaro
Giunia Totaro  Identity Verified
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Sta al buon senso (e alla cultura) di ognuno May 11, 2012

Grazie per aver "uppato" questo "thread", che in passato mi era sfuggito.
Da partigiana dell'eleganza della lingua, credo che gli anglicismi dilaganti non siano l'unico problema: più in generale la questione si estende a barbarismi, solecismi e via di seguito, fino ad arrivare ai veri e propri errori di grammatica (che pure vedo spesso in questo sito, e non solo nel forum).

Il fenomeno cui assistiamo da qualche decennio, e soprattutto nell'ultimo, non riguarda solo una normal
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Grazie per aver "uppato" questo "thread", che in passato mi era sfuggito.
Da partigiana dell'eleganza della lingua, credo che gli anglicismi dilaganti non siano l'unico problema: più in generale la questione si estende a barbarismi, solecismi e via di seguito, fino ad arrivare ai veri e propri errori di grammatica (che pure vedo spesso in questo sito, e non solo nel forum).

Il fenomeno cui assistiamo da qualche decennio, e soprattutto nell'ultimo, non riguarda solo una normale, fisiologica osmosi fra le lingue, ma una più generale deriva linguistica indotta da diversi fattori che senza dubbio conoscete troppo bene perché debba elencarli.

Ferma restando l'inutilità di crociate contro l'hamburger, il garage, il leit-motiv o le espadrillas, credo che chi ha il privilegio di fare delle lingue il proprio mestiere debba sorvegliare l'espressione in modo costante.
Il grado di attenzione applicabile da ognuno dipenderà purtroppo non solo dall'impegno profuso (che però gioca un ruolo fondamentale: a volte correggere un errore è mera questione di volontà), ma anche dai mezzi a disposizione, che dipendono dalla formazione ricevuta, dall'ambiente in cui si è vissuti e da quello che si frequenta, dalle letture accumulate, dalla capacità di discernimento e non ultimo dall'orecchio.

Non mi sembra fondamentale bandire a tutti i costi le parole straniere. Mi sembra fondamentale che l'italiano che circonda quelle parole straniere sia pulito, corretto e ben costruito. Questo, a livelli diversi, sta a ciascuno di noi.

E no, non è una battaglia persa.

[Modifié le 2012-05-11 10:43 GMT]
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