Un problema (impossibile) da risolvere? «Ci ho», «c'ho», ecc. Thread poster: Andrea Russo
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Andrea Russo
Italy
Local time: 07:35
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Leggendo in qualche grammatica/libro riguardo al cosiddetto ci attualizzante, tipico del parlato, ho notato che viene spesso riportato il problema d'usare nello scritto il suddetto col verbo avere (ho, ha, hai, abbiamo, ecc.). La questione diventa importante quando ci troviamo a usarlo in un romanzo (nei dialoghi può capitare di doverlo utilizzare).
Sintetizzando, da quello che si può legge... See more Leggendo in qualche grammatica/libro riguardo al cosiddetto ci attualizzante, tipico del parlato, ho notato che viene spesso riportato il problema d'usare nello scritto il suddetto col verbo avere (ho, ha, hai, abbiamo, ecc.). La questione diventa importante quando ci troviamo a usarlo in un romanzo (nei dialoghi può capitare di doverlo utilizzare).
Sintetizzando, da quello che si può leggere per esempio qui, si hanno cinque possibilità, tutte non pienamente soddisfacenti:
-ci ho (quindi forma piena, che non rispecchia il parlato)
-c'ho (errata perché si dovrebbe leggere /'ko/)
-c(i) ho (forma difficilmente utilizzabile)
-ciò (potenzialmente ambigua e personalmente pessima)
-cj ho (la forma forse piú corretta, usata perlopiú dagli accademici, ma poco trasparente secondo me).
Sinceramente, se dovessi usarlo, non saprei che forma scegliere. Voi che avete esperienza e che probabilmente avete già dovuto scegliere durante la traduzione d'un romanzo, che cosa avete scelto?
Piú che di correttezza dell'una o dell'altra forma, vorrei sapere quale forma è preferibile usare (anche in termini di trasparenza per il lettore medio).
Andrea ▲ Collapse
| | | | Cami86 (X)
Italy
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| cosa si legge nei social network | Feb 17, 2012 |
A parte gli orrori grammaticali che si possono trovare, nei social network ho sempre letto le prime due varianti:
-ci ho: è sicuramente corretto, anche se personalmente trovo che spezzi il ritmo della frase
-c'ho: anche se teoricamente la lettura sarebbe /'ko/, credo che il lettore medio lo possa facilmente identificare come abbreviazione di ci ho.
Non è una questione semplice, in effetti. Ho preso in considerazione i social network perché sono u... See more A parte gli orrori grammaticali che si possono trovare, nei social network ho sempre letto le prime due varianti:
-ci ho: è sicuramente corretto, anche se personalmente trovo che spezzi il ritmo della frase
-c'ho: anche se teoricamente la lettura sarebbe /'ko/, credo che il lettore medio lo possa facilmente identificare come abbreviazione di ci ho.
Non è una questione semplice, in effetti. Ho preso in considerazione i social network perché sono una vera risorsa di linguaggio colloquiale scritto. Purtroppo ci mostrano quanto la grammatica italiana stia andando alla deriva, ma in casi come questo possono essere un buon punto di riferimento. ▲ Collapse
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... cerco di usarlo meno possibile.
[Modificato alle 2012-02-17 11:41 GMT]
| | | | | Massimo Birattari dice.. | Feb 17, 2012 |
Nel suo libro "Italiano: corso di sopravvivenza", Birattari scrive così:
La h muta di ho, hai, ha, hanno, unita oltre tutto alle vocali o e a, mantiene naturalmente il suo effetto: indurire le c e le g che le vengono vicino. Ecco perché è possibile apostrofare c’entra o c’inviti, ma è obbligatorio scrivere "ci ha ascoltato" o "non ci ho capito niente". Questa considerazione, che vale per gli usi leciti del ci prima di una voce del verbo avere, vale anche per la riproduzione,... See more Nel suo libro "Italiano: corso di sopravvivenza", Birattari scrive così:
La h muta di ho, hai, ha, hanno, unita oltre tutto alle vocali o e a, mantiene naturalmente il suo effetto: indurire le c e le g che le vengono vicino. Ecco perché è possibile apostrofare c’entra o c’inviti, ma è obbligatorio scrivere "ci ha ascoltato" o "non ci ho capito niente". Questa considerazione, che vale per gli usi leciti del ci prima di una voce del verbo avere, vale anche per la riproduzione, sulla pagina scritta, di un uso «illecito» di ci, tipico di un parlato non sorvegliato e non corretto. Se, in un testo narrativo, volete proprio riprodurre la battuta di un personaggio che dice esattamente «Non ciò una lira», è meglio che scriviate così, tutte attaccate, queste forme illegali, come hanno fatto Gadda e Arbasino. Le forme alternative «Non ci ho una lira» oppure «Non c’ho una lira» non sono soddisfacenti: nel primo caso, il lettore fa automaticamente una piccola pausa fra la i e la o, come separa, parlando, il ci e l’ha di «ci ha ascoltato». Nel secondo, quella c seguita da una h e da una o non può avere un suono dolce, e quindi il lettore dirà «Non co una lira».
Birattari, Massimo (2010-10-17). Italiano (Kindle Locations 600-603). Ponte alle Grazie. Kindle Edition.
Personalmente, non scriverei mai "ciò"! ▲ Collapse
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corona 
France
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| problema "ci" "c" | Feb 17, 2012 |
Meglio evitare il "ci" o "c' e utilizzare solo il verbo avere, sopratutto nei testi scritti!
| | | | Andrea Russo
Italy
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TOPIC STARTER | Grazie mille | Feb 17, 2012 |
Grazie a tutti per le risposte.
Grazie Silvia per aver riportato questo piccolo paragrafo di Birattari. Comunque, detto tra parentesi, non penso si tratti d'un uso illecito, almeno del parlato. E tra l'altro a volte non possiamo evitare d'usarlo: dire non ho soldi e dire non cj ho soldi non è la stessa cosa. Ma non è questo il punto.
Tornando a Birattari, mi sa che consiglia l... See more Grazie a tutti per le risposte.
Grazie Silvia per aver riportato questo piccolo paragrafo di Birattari. Comunque, detto tra parentesi, non penso si tratti d'un uso illecito, almeno del parlato. E tra l'altro a volte non possiamo evitare d'usarlo: dire non ho soldi e dire non cj ho soldi non è la stessa cosa. Ma non è questo il punto.
Tornando a Birattari, mi sa che consiglia la forma (per me) peggiore in assoluto (e mi sa che siamo d'accordo!).
Tu, Silvia, cosa useresti? O cosa hai usato in una traduzione?
P.S.: consigliare di seguire Gadda può non essere un grande consiglio, dato che per esempio metteva sempre quattro puntini (di sospensione) e non tre....
Andrea ▲ Collapse
| | | | | La mia scelta | Feb 17, 2012 |
Io userei "ci ho".
Anche se è vero che c'è la possibilità che il lettore faccia una pausa, alla fine tra le possibilità che abbiamo è quella che mi "infastidisce" di meno.
Non mi passerebbe mai per la testa di seguire le scelte ortografiche di Gadda! Lui se lo può anche permettere, ma non credo che i nostri clienti sarebbero d'accordo.
| | | | Andrea Russo
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TOPIC STARTER | Il «ci» pieno e Verga | Feb 17, 2012 |
Silvia83 wrote:
Io userei "ci ho".
Grazie per la risposta.
Se ti può confortare, una scelta del genere la fece anche Verga (sei in buona compagnia insomma!), «affidando al lettore il compito di elidere mentalmente la i davanti alla vocale successiva». (L. SERIANNI, Prima lezione di grammatica, Laterza, Bari 2006, p. 6.)
In teoria è forse la scelta migliore, ma pensare di scrivere «ci abbiamo fame», «non ci ho voglia», ecc. mi garba poco.
Serianni continua dicendo: «Di fatto, la maggioranza dei romanzieri contemporanei rinuncia senza troppi rimpianti al ci attualizzante con avere, anche riproducendo battute dialogiche [...]» (Ibidem).
Be', si risolve il problema togliendo il tutto, ma mi dispiacerebbe dimolto non usarlo.
Andrea
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| Non ho dubbi | Jul 30, 2014 |
Sono d’accordo che sia scorretto “c’ho” ma:
la c può essere seguita dalla h solo se alla h seguono la e o la i, quindi non è che la c diventa dura, ma non si può proprio scrivere;
se la i semiconsonantica (che si scrive j solo in certi nomi propri come Jacopo, Jolanda, ecc. o nelle forme arcaiche come jeri, maj) non si deve scrivere perché non si sente, non si dovrebbe scrivere neanche come j;
la i semiconsonantica che non si sente si scrive (co... See more Sono d’accordo che sia scorretto “c’ho” ma:
la c può essere seguita dalla h solo se alla h seguono la e o la i, quindi non è che la c diventa dura, ma non si può proprio scrivere;
se la i semiconsonantica (che si scrive j solo in certi nomi propri come Jacopo, Jolanda, ecc. o nelle forme arcaiche come jeri, maj) non si deve scrivere perché non si sente, non si dovrebbe scrivere neanche come j;
la i semiconsonantica che non si sente si scrive (come in “ciò”).
Perciò l’unica grafia corretta e possibile è “ci ho”. ▲ Collapse
| | | | Andrea Russo
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TOPIC STARTER | «Dieci anni» e «ci ho fame» | Jul 30, 2014 |
Andrea Giorcell wrote:
Perciò l’unica grafia corretta e possibile è “ci ho”.
Sono d'accordo. Ed effettivamente, cosí come elidiamo naturalmente la i quando pronunciamo «dieci anni», possiamo farlo benissimo anche leggendo/pronunciando «ci ho fame».
| | | | Valeria Uva
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| Che argomento interessante! | Jul 31, 2014 |
Ho letto con interesse le vostre considerazioni e le citazioni che avete riportato circa la grafia in questione.
Riporto di seguito quello che scrivono Dardano e Trifone a proposito di questo argomento:
L'uso di "averci" per "avere" è limitato al registro fortemente colloquiale (c'ho una sorpresa per te). (…) L'uso della particella è altresì obbligatorio con il verbo "entrare", nel significato di 'avere attinenza': non possiamo infatti dire *la tua obiezione non en... See more Ho letto con interesse le vostre considerazioni e le citazioni che avete riportato circa la grafia in questione.
Riporto di seguito quello che scrivono Dardano e Trifone a proposito di questo argomento:
L'uso di "averci" per "avere" è limitato al registro fortemente colloquiale (c'ho una sorpresa per te). (…) L'uso della particella è altresì obbligatorio con il verbo "entrare", nel significato di 'avere attinenza': non possiamo infatti dire *la tua obiezione non entra con quello di cui stiamo parlando. Secondo alcuni linguisti tra non molto tempo la percezione dell'autonomia della particella dal verbo potrebbe perdersi del tutto: quel giorno troveremo sui nostri vocabolari due nuovi verbi... "centrare" e "ciavere"!
(Da M. Dardano e P. Trifone, Grammatica italiana con nozioni di linguistica, Bologna, Zanichelli, 2006)
Nel vocabolario Treccani online invece leggiamo:
Nella pronuncia, quando le voci del verbo "avere" sono precedute da "ci", la "ci" si elide perdendo la vocale, fondendosi strettamente col verbo così da formare quasi un’unica parola: è gente che ci ha ‹pron. ča› quattrini; ci hai cinque euro da prestarmi? (e seguito da altra particella pron., spesso pleonastica: ce li hai, o ce l’hai, cinque euro da prestarmi?; non ce l’ho, o non ce n’ho, proprio); non ci ho un minuto di tempo; ci hai una brutta cera oggi; ci ho un gran mal di testa; se ci avesse voglia, potrebbe farlo; ci ho in mente qualcosa che fa proprio al caso nostro; ci ho da fare ora. Come si vede, questo suono del parlato è difficile da rendere nella lingua scritta ma non ne mancano esempî anche negli scrittori del passato: era tutto d’un pezzo, come diceva il marchese, e non ci avevo grazia (F. De Sanctis).
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Guardando gli esempi che si propongono nei precedenti brani, Dardano e Trifone optano per "c'ho" (pur prevedendo che probabilmente prima o poi prevarrà la grafia "ciò, ciài, cià..."), in Treccani troviamo invece "ci ho, ci hai, ci ha...".
La mia personale opinione è che in casi come questo la scelta dell'uso o meno della cosiddetta particella attualizzante è puramente stilistica e, dunque, spetta all'autore o al traduttore scegliere se optare per un registro colloquiale o meno. La grafia, invece, è da concordare con l'editore in quanto norma redazionale. L'importanza di fissare una norma risponde soprattutto a un'esigenza di coerenza nell'intera opera, ma anche in un'intera collana o in tutto il catalogo di un editore.
Quindi, se si opta per una grafia che rifletta la pronuncia, bisognerebbe farlo anche in tutti gli altri casi in cui si presentano particolari varianti combinatorie, come il sintagma "è bello", che pronunciato da un meridionale corrisponderebbe a qualcosa del tipo "èbbèllo". Io credo che sia una via praticabile in quanto la lingua italiana permette praticamente tutto ciò che trova attestazione nell'uso, ma è certamente una scelta ardita da parte dell'editore. Scelta che potrebbe far sì che si avveri la profezia di Dardano e Trifone circa l'imminente arrivo nel vocabolario della lingua italiana di "ciavere" e "centrare".
Insomma il mio consiglio, concordare questo genere di scelte con l'editore.
Saluti,
Valeria ▲ Collapse
| | | | Andrea Russo
Italy
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TOPIC STARTER | Raddoppiamento fonosintattico | Jul 31, 2014 |
Valeria Uva wrote:
Quindi, se si opta per una grafia che rifletta la pronuncia, bisognerebbe farlo anche in tutti gli altri casi in cui si presentano particolari varianti combinatorie, come il sintagma "è bello", che pronunciato da un meridionale corrisponderebbe a qualcosa del tipo "èbbèllo".
Ma anche da un toscano, e in generale (spesso) dai parlanti delle regioni centrali, dato che il monosillabo è cogemina, cioè provoca il raddoppiamento fonosintattico. E poiché si tratta di un fenomeno che «riguarda solo la lingua parlata, non la lingua scritta», non si può scrivere *èbbèllo, cosí come non si può scrivere ciò (per ci ho), almeno secondo le regole ortografiche di oggi.
Sono sempre piú convinto che non ci sia altra soluzione se non quella di scrivere la forma piena, lasciando al lettore di elidere la vocale (come conferma il Treccani, tra l'altro).
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Valeria Uva
Italy
Local time: 07:35
Member (2013)
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| occorrenze delle diverse grafie nella letteratura italiana | Jul 31, 2014 |
Ciao Andrea,
ho appena “interrogato” il Primo Tesoro della Lingua Letteraria Italiana del Novecento a cura di Tullio di Mauro.
La grafia “c'ho” ha sette occorrenze: 29 in Pier Paolo Pasolini (Ragazzi di vita e Una vita violenta); 1 in Paolo Volponi (La strada per Roma); 6 in Giuseppe Montesano (Nel corpo di Napoli).
C'HAI ha 41 occorrenze: 38 in Pier Paolo Pasolini (Ragazzi di vita e Una vita violenta); 2 in Giuseppe Montesano (Nel corpo di Napoli... See more Ciao Andrea,
ho appena “interrogato” il Primo Tesoro della Lingua Letteraria Italiana del Novecento a cura di Tullio di Mauro.
La grafia “c'ho” ha sette occorrenze: 29 in Pier Paolo Pasolini (Ragazzi di vita e Una vita violenta); 1 in Paolo Volponi (La strada per Roma); 6 in Giuseppe Montesano (Nel corpo di Napoli).
C'HAI ha 41 occorrenze: 38 in Pier Paolo Pasolini (Ragazzi di vita e Una vita violenta); 2 in Giuseppe Montesano (Nel corpo di Napoli); 1 in Melania Gaia Mazzucco (Vita).
C'HA ha 44 occorrenze: 31 in Pier Paolo Pasolini (Ragazzi di vita e Una vita violenta); 2 in Paolo Volponi (La strada per Roma); 2 in Giuseppe Montesano (Nel corpo di Napoli); 2 in Ernesto Ferrero (N.); 7 in Melania Gaia Mazzucco (Vita).
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CI HO ha 14 occorrenze con il CI attualizzante (cito solo gli autori: Aldo Palazzeschi, Alberto Moravia, Giovanni Comisso, Elsa Morante, Dino Buzzati, Leonardo Sciascia, Lucio Mastronardi, Raffaello Brignetti, Guglielmo Petroni, Tommaso Landolfi, Sebastiano Vassalli, Vincenzo Consolo) e altre 124 occorrenze con il CI nelle sue varie altre funzioni.
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Le grafie “ciò, ciai, ciabbiamo, ciavete, cianno” non hanno nessuna occorrenza.
La grafia “ciò” richiederebbe troppo tempo per via della presenza dell'omografo pronome.
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Si potrebbero fare altre interrogazioni, ma ora non ho tempo.
Spero però che questi risultati possano esserti utili quanto meno a farti un'idea dell'uso delle diverse grafie nella letteratura italiana, anche distinguendo per autori.
Saluti,
Valeria ▲ Collapse
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