| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] > | Lista degli errori: Errore n. 1 Pò invece di po' Thread poster: Giuseppina Gatta, MA (Hons)
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Grazie dell'elenco Susanna, molto interessante.
| | | | Giacomo Camaiora (X) 
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| Arricchimento linguistico o teoria dei Cavilli | Feb 13, 2012 |
linguandre wrote:
Ah, ok! Comunque lo so, infastidisce un po' tutti (fra quelli qui dentro almeno): è la solita sciatteria.
Questi forum sono molto coinvolgenti perché ricchi di spunti interessanti sui dettagli della lingua italiana e perché popolati da commenti originati da professionisti di formazione classica, portatori sani dell’arte del “ben dire”. Talvolta però ci si perde, soprattutto quando emergono concetti estranei al mondo dei comuni mortali; e sovente non si riesce più a capire dove finiscono i ragionamenti razionali e iniziano le speculazioni, e forse le prediche.
Venendo nel merito del contenuto di questo forum, bisognerebbe innanzi tutto sapere se le disquisizioni fonetiche formulate dai vari pontefici della lingua italiana, Luciano Canepàri o chicchessia, sono espressione di tesi prettamente accademiche o comandamenti applicabili a tutto coloro che aspirano al titolo di corretti parlatori della lingua italiana. Detto in termini più semplici, servirebbe sapere se il cosiddetto “stile più elevato e sorvegliato ” è veramente usato nei templi della lingua italiana oppure se si tratta di una forma espressiva sostanzialmente nuova creata a tavolino trasmutando in pratica delle precisazioni espressamente teoriche.
In definitiva, siamo tutti dei sciatteristi, parliamo per pigrizia una lingua degenerata?
Lo “stile più elevato” è espressione di arricchimento linguistico, e consente di comunicare meglio e in forma più elegante, oppure è una trovata artificiale frutto del gusto estremo per la burocrazia dei “cavilli” ?
Giacomo
| | | | Andrea Russo
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| Qualche risposta... | Feb 13, 2012 |
Quando parlavo di sciatteria mi riferivo a perché scritto con l'accento grave (erroneamente, come mi sembra siano consapevoli tutti i membri di questo forum). L'aggettivo solita si riferiva a quegli errori (o meglio, orrori!) che si ritrovano non solo nei messaggi di Facebook ma addirittura nei giornali: uno su tutti, per fare un esempio, la E accent... See more Quando parlavo di sciatteria mi riferivo a perché scritto con l'accento grave (erroneamente, come mi sembra siano consapevoli tutti i membri di questo forum). L'aggettivo solita si riferiva a quegli errori (o meglio, orrori!) che si ritrovano non solo nei messaggi di Facebook ma addirittura nei giornali: uno su tutti, per fare un esempio, la E accentata con l'apostrofo (*E'), come in quest'articolo tratto da «la Repubblica».
Per quanto riguarda il discorso dell'accento acuto (credo tu ti riferissi a quello parlando di Canepari), ho soltanto detto che il suo uso sarebbe piú corretto, ma non che il suo mancato utilizzo sia da considerarsi inaccettabile o scorretto. Ma questo credo d'averlo già detto.
Per lo stile sorvegliato non capisco quale sia il problema. Ognuno può scegliere (perlomeno qui!) d'esprimersi come vuole (nei limiti della correttezza grammaticale). Poi, personalmente non metterei insieme "stile elevato" e "stile sorvegliato": il primo, secondo me, è volto a un linguaggio letterario, aulico, mentre il secondo è volto (o meglio, giust'appunto, vòlto) a evitare possibili ambiguità. Sono due cose diverse.
Spero d'averti risposto, altrimenti chiedo scusa già da ora.
P.S.: non c'entra niente con quanto detto finora, ma ho notato quel «dei sciatteristi». Una curiosità: si tratta d'un errore dovuto alla provenienza geografica (forse sei settentrionale, e in passato, a quanto ne so, alcuni settentrionali usavano l'articolo i davanti a s complicata), d'una scelta stilistica alta, letteraria, oppure è un semplice refuso?
Andrea ▲ Collapse
| | | | | No per favore... | Feb 13, 2012 |
linguandre wrote:
a quanto ne so, alcuni settentrionali usavano l'articolo i davanti a s complicata), d'una scelta stilistica alta, letteraria, oppure è un semplice refuso?
Andrea
Non so da dove tu abbia preso questa informazione, per favore non iniziamo il discorso meridionale vs settentrionale, chi sa scrivere sa scrivere, indipendentemente dalla provenienza geografica.
Comunque MAI sentito nessuno usare i o il davanti a sc ecc. te lo dico da settentrionale.
La tua informazione, credimi, non è attendibile.
Buona serata
[Edited at 2012-02-13 17:30 GMT]
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Andrea Russo
Italy
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| Informazione attendibilissima... | Feb 13, 2012 |
Prof. Angie G. wrote: linguandre wrote:
a quanto ne so, alcuni settentrionali usavano l'articolo i davanti a s complicata), d'una scelta stilistica alta, letteraria, oppure è un semplice refuso?
Andrea Non so da dove tu abbia preso questa informazione, per favore non iniziamo il discorso meridionale vs settentrionale, chi sa scrivere sa scrivere, indipendentemente dalla provenienza geografica. Comunque MAI sentito nessuno usare i o il davanti a sc ecc. te lo dico da settentrionale. La tua informazione, credimi, non è attendibile. Buona serata [Edited at 2012-02-13 17:30 GMT]
«La stabilizzazione di lo / gli e uno in questi due casi [davanti a s complicata e a s palatale graficamente sci-, sce-] è piuttosto recente. Nel secolo scorso non era raro trovare, specie presso scrittori settentrionali, sequenze come «i stemmi» e «un spergiuro» [...]». (Serianni, IV.5b.)
Forse ho sbagliato a estendere tale caratteristica a oggi, ma di certo la mia informazione è attendibilissima (e di certo non mi sono inventato nulla).
Comunque non mi pare d'aver detto che i settentrionali sanno scrivere peggio dei toscani, o che i meridionali sono peggio (e tutte le altre possibili combinazioni). Ma esiste quella che tecnicamente è la variazione diatopica (cioè il cambiamento attraverso la spazio): al settentrione ci sono diverse caratteristiche tipiche che al meridione non esistono, e viceversa (di nuovo, non parlo in termini di maggiore o minore correttezza).
| | | | | Post removed: This post was hidden by a moderator or staff member because it was not in line with site rule | Giacomo Camaiora (X)
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| E' farina del sacco dei sapienti il tuo "stile elevato"? | Feb 14, 2012 |
linguandre wrote:
Spero d'averti risposto, altrimenti chiedo scusa già da ora.
Andrea
No, non mi hai risposto; non hai chiarito se la ricchezza di una lingua dipende dai cavilli sugli accenti, e se ciò è stato sancito nelle facoltà universitarie o solo nella tua testa. Hai solo furbescamente aggirato i quesiti usando l'arte del riempire di nulla il vuoto.
PS: quanto sopra è solo una riproposizione della prima parte del mio ultimo messaggio, rimosso dalla moderatrice. Purtroppo viene a mancare la seconda parte, quella più importante.
Giacomo
| | | | Andrea Russo
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| Riproviamo... | Feb 14, 2012 |
Giacomo Camaiora wrote:
No, non mi hai risposto; non hai chiarito se la ricchezza di una lingua dipende dai cavilli sugli accenti, e se ciò è stato sancito nelle facoltà universitarie o solo nella tua testa. Hai solo furbescamente aggirato i quesiti usando l'arte del riempire di nulla il vuoto.
Giacomo
Be', la ricchezza della lingua l'hai tirata fuori tu, non certo io, quindi non so come ti sia venuta in mente. Come ho già detto il sistema accentuativo che uso non è l'unico corretto, e oggi (anche per l'indubbia comodità delle tastiere dei computer) prevale l'altro (che prevede ù e ì). Tuttavia non è quello piú (foneticamente) corretto: perché mai devo usare l'accento grave, che indica una vocale (piú) aperta, su una vocale per definizione chiusa? Tutti noi usiamo l'accento acuto su perché, affinché e simili, e infatti, accenti regionali a parte, pronunciamo queste parole con la e chiusa. Comunque ogni risposta sta nell'articolo di cui ho dato il collegamento qualche intervento fa.
A ogni modo, tornando alla tua domanda, la risposta è "no": non si tratta di ricchezza, ma d'accuratezza verso la fonetica italiana, che non si pretende da nessuno: è una scelta che si trova a fare chi ha compiuto qualche studio di linguistica. Ognuno può usare il sistema che vuole, senza che ciò comporti alcuna censura sociale (che si attua invece se scriviamo pò, ecc.), dato che sono entrambi accettabili.
Poi, io non ho sancito un bel nulla (tant'è che ho riportato una fonte autorevole), anche perché sarebbe come dire che io ho sancito che 2+2=4. Non so se mi sono spiegato.
Comunque, come ho già detto altre volte, non mi pare d'usare uno stile cosí "marziano". Se voglio usare gli accenti acuti dov'è (foneticamente, scientificamente) giusto che stiano, sono ben libero di farlo, e se voglio elidere posso farlo, perché sono scelte soggettive, stilistiche di chi scrive. Se poi ci sono esempi pratici di qualcosa che ho scritto che non va bene allora parliamone, e vediamo di chiarirci.
P.S.: a proposito di furbescamente, tu non hai ancora risposto alla mia domanda, anzi, l'hai completamente ignorata. Sarebbe interessante sapere se dei sciatori e simili si usa ancora al Nord. È solo una curiosità linguistica.
Andrea
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| scrivere in modo leggibile, rileggersi, rispettare l'interlocutore | Feb 14, 2012 |
linguandre wrote:
...questo tuo lungo intervento (e sicuramente non "modesto" ...
... almeno ora hai mostrato di conoscere Ferdinand de Saussure e De Mauro ...
... quella grafia non sarebbe accettabile graficamente...
... Si tratta d'un uso non logico della lingua, che sarà pure prevalente nell'uso ...
Andrea
Sono esempi di uso sprecato di questo forum, a mio parere.
Di solito è uno strumento di scambio di esperienze o di consigli, in uno stile molto piacevole e costruttivo. Fare le pulci al testo è il nostro pane quotidiano (... immagine disgustosa, pardon). A che pro, in questa sede?
Passiamo ad altro?
| | | | Silvia Prendin
Italy
Local time: 10:34
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| sul fonema "sc" | Feb 14, 2012 |
linguandre wrote:
P.S.: non c'entra niente con quanto detto finora, ma ho notato quel «dei sciatteristi». Una curiosità: si tratta d'un errore dovuto alla provenienza geografica (forse sei settentrionale, e in passato, a quanto ne so, alcuni settentrionali usavano l'articolo i davanti a s complicata), d'una scelta stilistica alta, letteraria, oppure è un semplice refuso?
Ciao Andrea,
nei profili di quasi ognuno di noi è visibile la provenienza. Questo non rispecchia necessariamente il luogo di nascita del traduttore, bensì quello di residenza. Si tratta pur sempre di un dato indicativo che può esserti utile per tue statistiche linguistiche.
A Milano i/l + sc era comune e lo è tuttora per chi parla il dialetto milanese (es. ul sciur, i sciuri), ma si tratta di un 10% della popolazione. Per tutti gli altri (residenti a Milano) credo di no. Ritengo che il discorso si possa estendere in parte ad altri dialetti lombardi, non conosco invece la situazione attuale di altre zone settentrionali.
| | | | Andrea Russo
Italy
Local time: 10:34
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Silvia Prendin wrote: linguandre wrote:
P.S.: non c'entra niente con quanto detto finora, ma ho notato quel «dei sciatteristi». Una curiosità: si tratta d'un errore dovuto alla provenienza geografica (forse sei settentrionale, e in passato, a quanto ne so, alcuni settentrionali usavano l'articolo i davanti a s complicata), d'una scelta stilistica alta, letteraria, oppure è un semplice refuso? Ciao Andrea, nei profili di quasi ognuno di noi è visibile la provenienza. Questo non rispecchia necessariamente il luogo di nascita del traduttore, bensì quello di residenza. Si tratta pur sempre di un dato indicativo che può esserti utile per tue statistiche linguistiche. A Milano i/l + sc era comune e lo è tuttora per chi parla il dialetto milanese (es. ul sciur, i sciuri), ma si tratta di un 10% della popolazione. Per tutti gli altri (residenti a Milano) credo di no. Ritengo che il discorso si possa estendere in parte ad altri dialetti lombardi, non conosco invece la situazione attuale di altre zone settentrionali.
Ti ringrazio moltissimo Silvia!
Quindi sostanzialmente è un fenomeno in regressione no?, considerato che solo il 10% lo usa.
Sarebbe interessante sapere se anche in altri dialetti (forse qualcuno qui dentro può illuminarci) è presente quest'uso dell'articolo.
Per il profilo: è vero, hai ragione, ci ho pensato solo dopo. Infatti sono andato a vedere ed è proprio al limite tra regioni settentrionali e Toscana (circa a livello della cosiddetta La Spezia-Rimini), cioè Liguria. A quanto ne so la Liguria presenta delle caratteristiche in comune con altri dialetti del Nord.
Grazie di nuovo,
Andrea
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linguandre wrote: Silvia Prendin wrote:
A Milano i/l + sc era comune e lo è tuttora per chi parla il dialetto milanese (es. ul sciur, i sciuri), ma si tratta di un 10% della popolazione. Per tutti gli altri (residenti a Milano) credo di no. Ritengo che il discorso si possa estendere in parte ad altri dialetti lombardi, non conosco invece la situazione attuale di altre zone settentrionali. Sarebbe interessante sapere se anche in altri dialetti (forse qualcuno qui dentro può illuminarci) è presente quest'uso dell'articolo.
Se può essere di minimo interesse, in dialetto veneto l'articolo maschile plurale è sempre "i". La combinazione con "sc" non è possibile, perché nella nostra fonetica questo suono semplicemente non esiste, se non in parole importate dall'italiano o da altre lingue che vengono usate occasionalmente tanto per far risaltare il concetto, nel qual caso - ma ribadisco, quando si parla in dialetto - si direbbe "i" : i scemi.
L'articolo rimane "i" davanti ad un gruppo consonantico simile che però non esiste in italiano, e cioè "s/ci" pronunciato con la s seguita da una C dolce: i sciopi (da non leggere come "shopi" ma come se fosse scritto s ciopi).
Però quando si parla in italiano tutti usano gli: gli stipiti della porta, gli sciacalli....
Manuela
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Andrea Russo
Italy
Local time: 10:34
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| Certo che è interessante! | Feb 15, 2012 |
Manuela Dal Castello wrote: linguandre wrote: Silvia Prendin wrote:
A Milano i/l + sc era comune e lo è tuttora per chi parla il dialetto milanese (es. ul sciur, i sciuri), ma si tratta di un 10% della popolazione. Per tutti gli altri (residenti a Milano) credo di no. Ritengo che il discorso si possa estendere in parte ad altri dialetti lombardi, non conosco invece la situazione attuale di altre zone settentrionali. Sarebbe interessante sapere se anche in altri dialetti (forse qualcuno qui dentro può illuminarci) è presente quest'uso dell'articolo. Se può essere di minimo interesse, in dialetto veneto l'articolo maschile plurale è sempre "i". La combinazione con "sc" non è possibile, perché nella nostra fonetica questo suono semplicemente non esiste, se non in parole importate dall'italiano o da altre lingue che vengono usate occasionalmente tanto per far risaltare il concetto, nel qual caso - ma ribadisco, quando si parla in dialetto - si direbbe "i" : i scemi. L'articolo rimane "i" davanti ad un gruppo consonantico simile che però non esiste in italiano, e cioè "s/ci" pronunciato con la s seguita da una C dolce: i sciopi (da non leggere come "shopi" ma come se fosse scritto s ciopi). Però quando si parla in italiano tutti usano gli: gli stipiti della porta, gli sciacalli.... Manuela
Grazie Manuela!
Già in due dialetti del Nord si usa l'articolo i invece di gli (e di coseguenza anche dei invece di degli) davanti a s complicata. Non si può ancora dire che sia un pansettentrionalismo (a quanto pare questa parola non esiste... ma è comunque trasparente), ma è già qualcosa. Mancherebbero almeno una testimonianza dal Piemonte e una dalla Liguria (il Friuli non importa dato che il friulano è una lingua a sé). Non so se il fenomeno possa essere arrivato anche in Emilia-Romagna... qualcuno?
Grazie di nuovo,
Andrea
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in piemontese no, si usano ël e lë come in italiano. E relativi plurali.
PS Ma - senza voler scatenare alcuna questione - da Europa e UNESCO, il piemontese ha lo status di lingua minoritaria e non di dialetto.
PPS Passatemi l'uso di maiuscole e minuscole un po' "personale", è solo un attimo di pigrizia.
[Modificato alle 2012-02-1... See more in piemontese no, si usano ël e lë come in italiano. E relativi plurali.
PS Ma - senza voler scatenare alcuna questione - da Europa e UNESCO, il piemontese ha lo status di lingua minoritaria e non di dialetto.
PPS Passatemi l'uso di maiuscole e minuscole un po' "personale", è solo un attimo di pigrizia.
[Modificato alle 2012-02-15 10:59 GMT]
[Modificato alle 2012-02-15 11:00 GMT] ▲ Collapse
| | | | Andrea Russo
Italy
Local time: 10:34
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| Il piemontese... | Feb 15, 2012 |
A_Nespoli wrote: in piemontese no, si usano ël e lë come in italiano. E relativi plurali. PS Ma - senza voler scatenare alcuna questione - da Europa e UNESCO, il piemontese ha lo status di lingua minoritaria e non di dialetto.
Grazie mille del contributo! Allora non è un fenomeno di tutto il settentrione...
A ogni modo, interessante quanto tu dici a proposito del piemontese, anche se la legge 482 del 1999, che riguarda la tutela delle minoranze linguistiche in Italia, non menziona affatto il piemontese. Il testo della legge (che si può leggere integralmente da qui) dice infatti:
«In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo» (sottolineatura mia).
Mi sembra strano che non sia menzionata, considerato quanto hai detto. Si tratta forse d'una svista della legge, che s'è "dimenticata" del piemontese?
Piú in generale, la distinzione dialetto/lingua è sempre stato un dibattito accesso tra i linguisti. E mentre per alcuni si possono individuare dei criteri per distinguere l'uno dall'altra, per altri ciò non è possibile (per esempio per alcuni la differenza è a livello politico, non linguistico: «A language is a dialect with an army and navy»).
Ma forse sto andando un po' oltre, e forse sarebbe meglio aprire un'altra discussione (sempre che non esista già e se qualcuno è interessato).
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