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Begutachtungsplakette
Gewinderaster

Glossary entry

German term or phrase:

ohne ihr weiteres Wissen

Italian translation:

senza essere a conoscenza o aver preso accordi sul fatto che...

Added to glossary by Serena Tutino
Sep 8, 2010 18:19
13 yrs ago
2 viewers *
German term

ohne ihr weiteres Wissen

German to Italian Law/Patents Real Estate
Sohin erteilen die Vertragsparteien ihre ausdruekliche Einwilligung, dass aufgrund dieses Vertrages ***ohne ihr weiteres Wissen*** und Einvernehmen ob der XXX (nome primo venditore) zu einem Drittel gehoerigen und YYY (nome secondo venditore) zu zwei Drittel gehoerigen Liegenschaft das Eigentumsrecht fuer AAA (nome primo acquirente) und BBB (nome secondo acquirente) jeweils zur Haelfte einverleibt werde.

Inoltre, non riesco bene a comprendere il senso: se i due venditori sono proprietari di una data quota allora il diritto di proprietà spetta ad ognuno per la metà?

Grazie mille
Proposed translations (Italian)
4 senza essere a conoscenza o aver preso accordi sul fatto che...
4 senza loro ulteriore informazione
3 a loro insaputa
References
Typische Juristensprache, und dazu noch...

Discussion

belitrix Sep 9, 2010:
pst - ci diranno che dobbiamo discutere dietro le quinte (al nascosto geht wohl nicht - oder? - di nascosto?)
dtl Sep 9, 2010:
@ belitrix azz!!! alla fine ci si intende!!!! Mi fa piacere. Buon pomeriggio anche a te!
belitrix Sep 9, 2010:
@ dtl - mi piace il testo in chiaro - è soltanto così che riesco a capire quello che sta dietro le quinte.
Grazie e buon pomeriggio ...
dtl Sep 9, 2010:
posso dirla terra-terra? agli acquirenti non interessa come sono divise le quote della proprietà tra i due proprietari cedenti, per questo delegano il notaio, ma a loro interessa che la proprietà sia registra a metà ciascuno!
belitrix Sep 9, 2010:
@ Zea Vielen Dank - jetzt bin ich etwas erleuchtet - aber leider noch keine Leuchte ;-)
Also ist das österreicheriches Beamten...(darf man Deutsch sagen?) - ich werde diese Formulierung jedenfalls so schnell nicht vergessen - als unrühmliches Beispiel einer verbalen "Un-Kommunikation".

Hab' noch einen schönen Tag!
Zea_Mays Sep 9, 2010:
@ belitrix: das ist m.M.n. - und wie auch Milan weiter unten ausführt - Uraltbeamtensprech aus der K.u.K-Zeit. Diese Verwendung von "ob" anstelle von "bezüglich, betreffend, hinsichtlich" kenne ich nur aus der gehobenen Sprache, ist aber auch schon leicht veraltet.
Nix für ungut, was dazu gelernt. :-)
belitrix Sep 9, 2010:
@ Zea Da muss ich mich dem Amtsschimmel wohl ergeben. Aber wer das verfasst hat und wer das auch noch weiter praktiziert - es ist mir schleierhaft. Vor allem die Funktion dieses "ob"??? Ich bin Deutsche und dachte, ich kann die Sprache wenigstens annähernd - aber das ist im wahrsten Sinne des Wortes für mich "hahnebüchen". Ich kapier das echt nicht.
Hoffe, nicht zu sehr genervt zu haben und wünsche Euch noch einen schönen Tag.
Zea_Mays Sep 9, 2010:
Bin auch der Meinung, dass der Satz extrem unscharf formuliert ist.
Meine Vermutung: es soll wohl klar gestellt werden, dass die ursprünglichen Besitzer die zukünftige Aufteilung der Eigentumsrechte nicht mit den neuen Besitzern abgesprochen haben.
Hier gibt es diesen Vertrag übrigens als Muster:
http://www.123recht.net/article.asp?a=339&p=6&ccheck=1
(selber Wortlaut)

" Der Verkäufer und der Käufer erklären sohin ihre ausdrückliche Einwilligung, dass auf Grund dieser Urkunde ohne ihr weiteres Wissen und Einvernehmen, ob der ihr gehörigen Liegenschaft EZ.. .. .. .. des Grundbuches der KG.. .. .. .., bestehend aus den Grundstücken Nr. .. .. .. .., die nachstehenden Eintragungen vorgenommen werden können:

1. 1. Die Einverleibung des Eigentumsrechtes für
Name:.. .. .. .. geboren am: .. .. .. . .ob einem Hälfteanteil;
2. 2. ob der gesamten Liegenschaft die Anmerkung der Zusage der Einräumung von Wohnungseigentum für Name:.. .. .. .. geboren am:.. .. .. .. an Wohnung Top Nr. .. .. .. . ."
Milan Nešpor Sep 9, 2010:
Die 4 Leute der 2 Vertragsparteien müssen den Termin (!) nicht wissen, wann der Notar die Grundbuch-Eintragung macht. Es ist eben eine Vollmacht. S. Ref.
belitrix Sep 9, 2010:
@ zea - per me non è assolutamente concludente. Aber ich muss mich jetzt wirklich aus der Diskussion rausnehmen. Ich kann niemandem vermitteln, dass der Ausdruck - ohne weiteres Wissen - ein juristisches Problem ist, das man doch genauer ausführen müsste - was wissen die denn nicht?
Milan Nešpor Sep 9, 2010:
@ Zea_Mays: Ja, das kommt der Sache schon ziemlich nah. S.u.
Zea_Mays Sep 9, 2010:
in parole povere (giusto per spiegare il senso) ***dass aufgrund dieses Vertrages, ohne ihr weiteres Wissen und Einvernehmen ob=betreffend die (x und y zu soundsoviel Teilen gehörenden) Liegenschaft, das Eigentumsrecht für (....) jeweils zur Hälfte einverleibt werde***
ITA: che in seguito al presente contratto, (soluzione di mariaki2 o Carla) riguardante la proprietà (detenuta da X per 1 terzo e da Y per 2 terzi), il diritto di proprietà venga registrato/intestato per metà ciascuno a AAA e BBB.

einverleiben significa fra le altre cose inglobare o integrare, non sempre ha accezione negativa.

ps: per non ricevere le notifiche dei commenti si può disattivare la casella qui sotto a sinistra.
belitrix Sep 9, 2010:
Und ich erlaube mir hier eine Neufassung des obigen Textes vorzuschlagen:
Die Vertragsparteien erteilen hiermit ihre ausdrückliche Einwilligung - ohne dass sie sich sicher sein können, dass XXX zu einem Drittel und YYY zu 2 Dritteln Eigentumer dieser Liegenschaft sind - dass AAA + BBB jeweils zur Hälfte dieses Grundstück übernehmen.
Was haltet Ihr von dieser Interpretation?
belitrix Sep 9, 2010:
@ Cristina Non ci vedo qui una discussione privata. Si tratta del testo originale che - secondo me - non viene percepito correttamente.
Scusa. Ma ti prometto - mi astengo di aggiungere altri commenti.

Und schon breche ich mein Versprechen, weil es mich echt aufregt. Legt den Text mal einem Juristen vor - "ohne ihr weiteres Wissen" - das geht einfach nicht...!
belitrix Sep 9, 2010:
Aber ich leg' trotzdem noch nach http://de.thefreedictionary.com/einverleiben
das heißt mit Gewalt und ohne ein Recht dazu zu haben - und so verstehe ich das auch. Also ist dieser juristische Text nicht so ohne Weiteres so locker zu nehmen...
Cristina Bufi Poecksteiner, M.A. Sep 9, 2010:
@ dtl, belitrix - ricevuto 25 notifiche Discussion Per favore, Donatella e Beatrice, potreste discuterne privatamente?
Dopo aver postato la mia Risposta - e senza nessun altro ulteriore intervento - ho già ricevuto per email circa 25 (venticinque) notifiche intitolate:
[KudoZ] Discussion entry posted to "ohne ihr weiteres Wissen".
KudoZ è un Aiuto Terminologico e non un'area per discussioni private.
Grazie. Cristina
dtl Sep 9, 2010:
ciao Beatrice keine Ursache, wie bereits gesagt, ich fand es lustig! Deine Entschuldigung ist nun angekommen! ;-))!!!
belitrix Sep 9, 2010:
@dtl - tut mir Leid, aber eigentlich hatte ich mich bei meiner Löschaktion bei Dir entschuldigt für das Missverständnis. Aber erst jetzt sehe ich, dass ich die Entschuldigung offensichtlich nicht richtig abgeschickt hatte.
Also - tut mir echt Leid, aber offensichtlich habe ich da was in den falschen Hals bekommen. Verzeih' mir bitte ;-(
dtl Sep 9, 2010:
.... Non ti preoccupare, io l'ho trovato pure divertente fino a che Belitrix non mi ha scritto che le faccio pena. Cosa che ha prontamente cancellato. In ogni caso, Buona giornata a tutte!
Serena Tutino (asker) Sep 9, 2010:
Mi dispiace molto che si sia scatenata una discussione furibonda, questo spazio dovrebbe semplicemente "aiutare ad aiutarsi", quindi spero che gli animi si siano placati...
dtl Sep 8, 2010:
also von Dir lasse ich mich nicht beleidigen!!! sehr wahrscheinlich hast Du Probleme. Ich fand eigentlich das Ganze sehr lustig!
dtl Sep 8, 2010:
quali parti??? La mamma degli scemi è sempre incinta! chi firma dei contratti capestro li trovi sempre!
dtl Sep 8, 2010:
negli atti notarili austriaci einverleibt è assolutamente di prassi!!! In fondo Hitler era un nativo austriaco!!!!! ... e ti meravigli?
belitrix Sep 8, 2010:
ma non hai capito quello che volevo dire? è stato il termine "einverleibt" che non mi piace affatto. È proprio la terminologia hitleriana - penso che ci siano tante possibilità di esprimere quella situazione diversamente...
E questo mi ha dato fastidio - se lo prendono sempre i più deboli - e credimi - den Handschuh nehme ich auf... ;-)
Na schauen wir mal...
m. chiara spatarella Sep 8, 2010:
ciao Beatrice L'avevo scritto, sono Maria Chiara, ma in Grecia mi chiamano Mariaki. Verissimo, sono cose da matti. Ma ad un certo punto se si può trovare un senso in mezzo all'incomprensibile, meglio per Serena, no? Almeno spero, ah ah. Un saluto pieno di comprensione :)
dtl Sep 8, 2010:
... non è con me che ti devi incazzare!!! ma con i notai, che in ogni caso stanno dalla parte di chi li paga, e
se la controparte vuole risparmiare e non farsi "beraten" da una persona qualificata ... scusa, con quel che ci pagano, ci dobbiamo assumere pure la consulenza legale?
belitrix Sep 8, 2010:
Ciao mariaki2 e come mai ti chiami. Con Beatrice hai ragione e poco fa mi sono veramente incazzata con dtl. "ohne weiteres Wissen" darf man nicht akzeptieren als Vertragstext. Das ist "Englisch" NO-GO - das geht absolut nicht. Wer unterzeichnet so einen Vertrag? Nur ein absoluter Schwachkopf - und ich denke, wir sind als Übersetzer verpflichtet, unsere Kunden auch über diese Situation aufzuklären. Wenn die das dann nicht hören wollen - dann ist das ihr Bier. Aber mir geht der Hut hoch.....
m. chiara spatarella Sep 8, 2010:
ciao donatella! finalmente, mi sentivo un po' scema a chiamarti dtl, mi sembrava una marca di qualcosa ;) Cmq per il mondo io sono mariachiara. E belitrix mi immagino che tu sia... beatrice? Ciao anche a te.
Allora, io ho provato a capirci qualcosa, infatti i termini sono difficili e li ho trovati in un testo di codice austriaco. Francamente la formulazione è pazzesca, una sfida, accidenti. Io ho proposto "senza ulteriore informazione" solo perché è la più accettabile e mi dà un qualche senso, spero funzioni. Un saluto!
belitrix Sep 8, 2010:
Ma grazie-è quello che mi sono veramente aspettata Non sono io chi è la debole persona - ma ti dico che abbiamo una buona guerra davanti a noi!
Buon lavoro...
dtl Sep 8, 2010:
... einverleibt = registrato, incluso nel catasto, incorporato. ohne ihr weiteres Wissen, potrebbe esserci per lasciare spazio alle clausole sospensive(?) Come sempre, " in quel posto" se lo prendono sempre i più deboli!!!!!
belitrix Sep 8, 2010:
"ohne ihr weiteres Wissen" significa che c'è la possibilità che sussistino altre ragioni che potrebbero ostacolare il contratto che con questo contratto non sono più validi -Ed è questo che - secondo me - è assolutamente inacccetabile.
E "einverleibt" - in tedesco praticamente inaccettabile - anche se dtl dice il contrario - quasi terminologia di Hitler direi...
Ma pensamioci sopra...
dtl Sep 8, 2010:
a tutte!!! dtl, sta per donatella, è il codice del mio nome del CF! mi sta bene anche doni!
dtl Sep 8, 2010:
@ belitrix questo modo di espressione è dei notai austriaci, "einverleibt" e "miteinverleibt" è di prassi. Come ho detto, al notaio per cui traduco, ho dovuto fare parecchie obiezioni. comunque se hai un buon vocabolario di legale, trovi le opzioni per le varie nazioni (CH, DE, AT).
belitrix Sep 8, 2010:
@dtl - ma tu che sembri collocato/a in Italia Perchè non fai niente per ostacolare questa gente? Sono davvero uno schifo... penso.
belitrix Sep 8, 2010:
Vielleicht bin ich ja überempfindlich und wieso ist der Text auf Deutsch?
Und es ist juristisch absolut inakzeptabel "ohne ihr weiteres Wissen" zu sagen... Das alles ist so inakzeptabel - und der Begriff "einverleibt" - woher kommt der? Sicherlich nicht aus der juristischen Praxis.
Und jetzt möchte ich Referenzen, woher dieser Text kommt. Danke!
dtl Sep 8, 2010:
Forse s'intende che i due ora proprietari (a prescindere dalle loro quote, cedono ai due acquirenti una metà a ciascuno della loro totale proprietà! comunque e con le pinze, contatta il notaio o chi per esso per esserne sicura! Ma con le pinze, i notai sono suscettibili!!
belitrix Sep 8, 2010:
@ serena - und wenn Du den Text wirklich nicht verstehen solltest - Madonna - weißt Du, was da drin steht? Ich liefere Dir die Übersetzung gratis.
belitrix Sep 8, 2010:
was ist das denn? Wo ist hier der Rechtsanwalt??? Das darf niemand unterzeichnen und kein seriöser Übersetzer ohne Widerspruch hinnehmen - denke ich.
BITTE TU' HIER WAS...
Danke für Deine Rückmeldung - belitirix

Proposed translations

3 hrs
Selected

senza essere a conoscenza o aver preso accordi sul fatto che...

le parti del contratto stabiliscono che i due acquirenti dividano al 50% il diritto senza sapere o aver stipulato accordi sul fatto che il primo venditore detenga due terzi e il secondo venditore solo un terzo dell'immobile

ho snellito la frase per rendere più chiaro il senso, spero di essere stata d'aiuto alla comprensione
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Grazie!"
6 mins

a loro insaputa

-
Something went wrong...
2 hrs

senza loro ulteriore informazione

sembra, ma il testo non è di facilissima lettura, che la proprietà dell'immobile di queste due persone passi di fatto integralmente ai due compratori, e che non importi loro se poi passa per metà ciascuno (non c'è bisogno di saperlo o di particolare accordo tra i contraenti)...
A me sembra che sia così, spero di averti aiutato :))



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Note added at 2 ore (2010-09-08 21:03:08 GMT)
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leggi la discussione, è interessante. Pare che non si tratti di trasmettere un diritto, ma di registrarlo, forse al catasto. Si impara sempre...

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Note added at 2 ore (2010-09-08 21:04:27 GMT)
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quindi non c'è bisogno di uoteriore accordo se viene registrato per metà ciascuno.
Something went wrong...

Reference comments

13 hrs
Reference:

Typische Juristensprache, und dazu noch alt! Oder aus Österreich ...

Der Notar wird mit dieser Klausel im Kaufvertrag bevollmächtigt,
den Eigentümerwechsel beim Grundbuchamt eintragen zu lassen.
Eigentum besitzen = Eigentumsrecht besitzen.
Im Grundbuch werden die Eigentumsrechte eingetragen/umgeschrieben/"einverleibt".
Das können Verkäufer und Käufer (die Vertragsparteien) nicht, das kann nur ein Notar.

Ohne die Vertragsparteien (über den Termin) zu informieren = "ohne ihr weiteres Wissen und Einvernehmen". Eine Vollmacht eben.
(Der Notar muss die Klärung der Finanzen abwarten.)

Zwischen den 2 Verkäufern (alte Eigentümer) war die Liegenschaft ⅓ : ⅔ aufgeteilt,
den 2 Käufern (neue Eigentümer) wird sie ½ : ½ gehören.

Der Satz ist wie folgt zu lesen:

Hiermit erteilen die Vertragsparteien ihre ausdrückliche und unwiderrufliche
Einwilligung, dass
aufgrund dieses Vertrages
ohne ihr weiteres Wissen und Einvernehmen
hinsichtlich der
XXX (1. venditore) zu einem Drittel gehörigen und YYY (2. venditore) zu zwei Drittel gehörigen
Liegenschaft
das Eigentumsrecht
für VVV (1. acquirente) und für CCC (2. acquirente) jeweils zur Hälfte
einverleibt werde.


ob (Präp., mit Genitiv) = hinsichtlich / wegen

Dieses *ob* klingt nach 18. Jahrhundert, wird aber (im Gegensatz zu "sohin") immer noch benutzt:
"sei mir ob dieser Worte nicht böse!".
http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&sh=1&qu=ob
http://www.woerterbuch.info/?query=ob&s=thesaurus&l=en

HTH
Peer comments on this reference comment:
agree Zea_Mays
3 hrs
Danke!
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