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大家在如何提高自己的语言和翻译水平 Initiator des Themas: deleted. (X)
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ysun 
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
Englisch > Chinesisch
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作者写文章时所用的语言是依预期读者的水平而定的。例如，医药论文绝不是写给只有初二文化的人看的，也不是让他们去翻译的。初二文化的人认为不通顺，那是他们自己的问题，并不等于那篇医药论文就真的不通顺。
Phil Hand wrote:
原文如果【拗口/专业性高】的话，译文可以一样【拗口/专业】；假如说原文是给法律研究人看的，没有必要说译文一定要符合一般性的中文文笔原则。
我们争论的焦点就是你那句“拗口的英文其实应该翻译成拗口的中文”。“拗口”与“专业性高”是两个完全不同的概念。“专业性高”的东西，照样可以写得、翻译得很通顺，念起来很顺畅。如果你现在想用“专业性高”来取代你那句话中的“拗口”，那么你那句话就成了废话：“专业性高的英文其实应该翻译成专业性高的中文”。如果你现在觉得你原来那句话说错了，那就痛快一点，不要再企图掩饰。如果你坚持认为你那句话没有错，那就请你把你那三个例句翻译成“拗口的中文”给大家看看。否则的话，这种讨论就变成了弯弯绕，将没完没了。
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Phil Hand
China
Local time: 16:34
Chinesisch > Englisch
这是你的观点，对吧？或者，如果拗口的话，就是病句。
那你不用担心这个问题！
但是，说中文的人抱怨专业术语很拗口其实是很常见的事，你用谷歌搜索"拗口的术语"，结果不少，"拗口的法律"也有。你是觉得这么多人都用错了”拗口“这个词汇。我个人认为你有点霸道，首先是硬要求大家接受你对”通顺“的理解，现在呢，你还要擅自界定”拗口“的意思，称得上一个词霸！
至于我把那句法律理论翻译成中文，你就慢慢不完不了吧，我该睡了。
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ysun
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
Englisch > Chinesisch
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Phil Hand wrote:
没有拗口的句子
这是你的观点，对吧？或者，如果拗口的话，就是病句。
那你不用担心这个问题！
但是，说中文的人抱怨专业术语很拗口其实是很常见的事，你用谷歌搜索"拗口的术语"，结果不少，"拗口的法律"也有。你是觉得这么多人都用错了”拗口“这个词汇。我个人认为你有点霸道，首先是硬要求大家接受你对”通顺“的理解，现在呢，你还要擅自界定”拗口“的意思，称得上一个词霸！
至于我把那句法律理论翻译成中文，你就慢慢不完不了吧，我该睡了。
讨论归讨论，请勿随便给人扣帽子，一会儿“老大”、一会儿“词霸”。这只能说明你理亏、虚弱。可别坏了英国人以绅士风度著称的好名声。再说，作为一位读书人，最起码的一点斯文还是不能丢。我很佩服我以前的一位上司。他微笑着在谈判桌前说上几句话，却能使对方吹胡子瞪眼拍桌子！这才是真本事！
“没有拗口的句子”，并不是我的观点。在辩论中经常可见的一种自欺欺人的做法就是把一种明显错误的观点强加于对方，然后加以驳斥。我只说过，对于那些化学名词，“搞这一行的人并不会觉得不顺畅，翻成中文之后也是一样”。难道这话也难以理解吗？当然，我并不否认，那些只有初二化学知识的人会觉得很拗口，但那是他们自己的问题。
至于那句法律例句，我估计你无法提供正确的译文，甭管是拗口的还是通顺的，因为你错误地理解了其中 “at his instance”这个词组。根据你的这番话：
你对 “at his instance” 的理解显然是基于这一条：
3. Law . the institution and prosecution of a case.
不过，请你再继续往下看：
Idioms
9. at the instance of, at the urging or suggestion of: He applied for the assistantship at the instance of his professor.
再请参阅：
http://www.ldoceonline.com/dictionary/instance_1
4 at somebody's instance
formal because of someone's wish or request
因此，你那例句中的 “at his instance”，应该理解为“应其要求”。说来很抱歉，我还是忍不住与你争了英文的问题！当然，我的母语是汉语，我也从未教过英语，所以我的英语还差得很远。
我记得你曾说过“部分中国翻译有『我是中国人我当然看得懂中文文件』的误会”。我想说的是，某些英国翻译同样也有“我是英国人我当然看得懂英文文件”的误会。
我发现，你似乎很依赖于“谷歌搜索”。估计你错译的那个化学名词就抄自谷歌或者百度。别的东西译错了也许无关紧要，药名译错了可是会死人的！你若过分依赖那条破船“摆渡”，就难免会翻船。
既然你要睡觉，我就暂不打搅了。祝你做个好梦！
[Edited at 2012-11-23 23:29 GMT]
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Jinhang Wang
China
Local time: 16:34
Englisch > Chinesisch
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以我的看法，Phil 称前辈为 “老大”，其实是没有把前辈当外人看的意思，甚至是带有尊敬的意思了。毕竟，大家在论坛上慢慢都比较熟悉了，所以就没有太多拘束，不讲太多礼数了。不过，Phil 毕竟在中国呆得比较久了，所以不免会被传染上某些国人，比如像我这样的人，直言无忌的毛病了。呵呵。其实，即使是讨论学术性问题，有时难免会不小心牵涉到（或者被误解为）人事问题了。其实，多是误会而已。
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Phil Hand
China
Local time: 16:34
Chinesisch > Englisch
电脑计算出来的可读性指标不一定权威，但至少可以用来了解文字的大体情况：
随便在网上选一个测量文字可读性的网站：http://www.read-able.com
对我自己写的一段做测试：
If you can't put together a sentence that has no grammatical or logical flaws, then you're not competent (N.B. impersonal you!). That's common, but I don't find it interesting. I don't really like getting sucked into the student level conversa... See more 电脑计算出来的可读性指标不一定权威，但至少可以用来了解文字的大体情况：
随便在网上选一个测量文字可读性的网站：http://www.read-able.com
对我自己写的一段做测试：
If you can't put together a sentence that has no grammatical or logical flaws, then you're not competent (N.B. impersonal you!). That's common, but I don't find it interesting. I don't really like getting sucked into the student level conversations of "what does this mean?" I've taught English before; I don't do that any more. And I don't think I have much to add to a conversation on the mechanics of the Chinese language, "how do I write a Chinese sentence that makes sense?" Anyone struggling with these problems just needs to go back to school and learn their languages properly.
Flesch Kincaid Reading Ease 77.3
Flesch Kincaid Grade Level 5.7
Gunning Fog Score 8.7
SMOG Index 6.3
Coleman Liau Index 10.1
Automated Readability Index 5.8
再对我提出的三个难度高的例句做测试：
Tenofovir {9-[(R)-2-(phosphonomethoxy)propyl]adenine}, formerly known as PMPA, is a novel nucleotide analog belonging to the class of acyclic nucleoside phosphonates.
Flesch Kincaid Reading Ease 13.3
Flesch Kincaid Grade Level 17.4
Gunning Fog Score 21.3
SMOG Index 16.3
Coleman Liau Index 16.6
Automated Readability Index 16.5
A process for the production of a magnesium chloride powder for use in a catalyst, the process consisting essentially of: (a) vaporizing magnesium chloride in a plasma torch; and (b) quenching the vapor with a liquid containing an electron donor to form a magnesium chloride-containing powder, in which at least 80% by weight of the magnesium chloride is present as the hexagonal phase thereof.
Flesch Kincaid Reading Ease 4.2
Flesch Kincaid Grade Level 28.8
Gunning Fog Score 32.2
SMOG Index 18.2
Coleman Liau Index 13
Automated Readability Index 34.1
For the 200 years before 1861 it was settled law that, if a promise in a simple contract was made expressly for the benefit of a third person in such circumstances that it was intended to be enforceable by him, then the common law would enforce the promise at his instance, although he was not a party to the contract.
Flesch Kincaid Reading Ease 30.3
Flesch Kincaid Grade Level 23.9
Gunning Fog Score 26
SMOG Index 10.1
Coleman Liau Index 8.5
Automated Readability Index 28
客观的指标清晰地显示了不同的文字难度，结果与我的主观感受基本一致。老孙可能很少读与自己的工作无关的英文，没有产生对英文的语感，建议你可以用这种量化的指标深化自己对英文的不同文笔风格的认识。
话归正传，我原来说的是：
普通英国人看合同、法律文本等都觉得看得很吃力，因为法律语言比较严谨，又有一套历史沉淀的专用词，不可能地道起来！所以这样子比较不对：拗口的英文其实应该翻译成拗口的中文，但要保证其准确无歧义。
这句话写得没错，法律语言一直因为其复杂性高、专业性高、难度高就被普通人责骂，被称为"legalese"，被公认难以理解。因此，在翻译英文的法律措辞时，不应该拿中文一般性的文笔标准来批评译文不够易读，而应该以中文的同样拗口的法律文笔标准来衡量译文写得好还是不好。
虽然你对“拗口”这个词特别有情节，但我还是从最大众化的语言学起，一般的人怎么说我就怎么学，学你的独特语言观还不是时机呢！
顺便试一下以上的法律理论英译中：
1861年之前的两百年时间内，毫无争议的法律原则是，在简单合同中为第三方作允诺并且合同本意是该第三方有权要求强制执行允诺的情况下，虽然第三方并非合同的一方，但根据普通法精神其申诉后应该予以执行。
老孙，我知道你很重视翻译的专业领域，而你是专门做科技的，那么你在这个领域中应该没什么话可说呢。还有谁经常做法律类的翻译呢，请指正！ ▲ Collapse
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jyuan_us
Vereinigte Staaten
Local time: 04:34
Mitglied (2005)
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| 我觉得世界上也本无拗口之事 | Nov 24, 2012 |
感觉拗口，或者是原文写得不到位，或者读者非行内人，因此不会读，因此就把它说成拗口。
即使原文被“感觉”是“拗口”的，仍然有办法清晰地译为另外一种语言。例如那句：
Party A shall defense, indeminify and hold harmless of officers, employees, affliliates...any damages or loss...caused by or in connection with, either intentionally or by negligency... ...
(原文的EXACT结构记不清了)
仍然可以翻译为极其清晰的中文。目前网上没有几句清晰的翻译，那是因为译者没有表达倒位。
[Edited at 2012-11-24 16:10 GMT]
[Edited at 2012-11-24 16:11 GMT]
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Mandy Liang
China
Local time: 16:34
Chinesisch > Englisch
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Phil Hand wrote:
为"legalese"，被公认难以理解。因此，在翻译英文的法律措辞时，不应该拿中文一般性的文笔标准来批评译文不够易读，而应该以中文的同样拗口的法律文笔标准来衡量译文写得好还是不好。
虽然你对“拗口”这个词特别有情节，但我还是从最大众化的语言学起，一般的人怎么说我就怎么学，学你的独特语言观还不是时机呢！
老孙，我知道你很重视翻译的专业领域，而你是专门做科技的，那么你在这个领域中应该没什么话可说呢。还有谁经常做法律类的翻译呢，请指正！
指正就算了 感悟倒是有一点 我不是学语言出生的 相反正好在法学院泡了四年 所以只在有限的领域里翻译
首先“中文的同样拗口的法律文笔” 这个几乎是不存在 中文的法律语言不属于拗口 而是“中华法系”的特殊历史 加之在近代大量借鉴大陆法系 所谓拗口 不过是法律语言背后的法律逻辑 法律术语背后的渊源 有法律背景的人 几乎没有说法律语言拗口的 反而觉得正好这样表达 “最有力” 这是从单语来看
到了翻译情况就大不同了 这涉及英美法系和大陆法系的巨大差异 法律用语习惯的巨大差异 很多英美法系的语言 就算和大陆法系是同一个词 实际的法律意义都不一定相同 这就涉及的翻译理论的取舍 其它的文体 我追求的是“功能对等”把英文的表达转换成中文中对等的表达 但是跨越法系的法律翻译却没办法 不仅是术语上，句式习惯上 经常没有对等的表达 如果有对等的表达 就不存在拗口一说 所以在尽可能把能够对等表达的部分翻译出来后 剩下的只能严格忠于原文 毕竟那是英美法系的东西 译者就应该用目标语言呈现英美法系才有的东西 结果用大陆法系基因的“中文”来表达英美法系 拗口是不可避免的 举个简单的例子 英美法系合同中喜欢“同义词堆砌”当然这是英美法系的细致和严谨 当出现这种情况 当所有的同义词在中文中都是一个词时 我曾今有两种处理方法 一是同义词归一 只翻译一个 显然在汉语中一个词就包含了所有的意思 结果客户不乐意 必须所有的词都要表达出来 我们只好 把中文那个同义词 拆分成不同方面的词 然后读起来除了拗口不会有别的结果
当然 法系之间互相融合借鉴的趋势 也慢慢地在缓解这种情况 按照机器翻译的理论 在足够大量的语料基础上 某些不成句子的段落 其实还是可以在一定程度上对等的 所以译者首先要在这个层面上精炼自己的语言 然后再是从法律语言严格的逻辑层面进行语序调整 这就是译者个人的功力问题了
换句话说 如果你读英国法律觉得法律语言拗口 中国人读中国法律同样是拗口 这正好是行业门槛问题
就像 jyuan_us 说的 “感觉拗口，或者是原文写得不到位，或者读者非行内人，因此不会读，因此就把它说成拗口。” 大多数情况下，没有哪个律师会要故意显示自己的高深莫测而把语言弄得拗口，只会为了避免法律风险最大程度的堵上漏洞 而用复杂的语言 哪怕牺牲可读性。
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Phil Hand
China
Local time: 16:34
Chinesisch > Englisch
jyuan_us wrote:
我觉得世界上也本无拗口之事
那就没问题。本来拗口不是什么严谨的说法，只是一种主观的感觉，我用它来表达句型复杂、专用词密度高等等现象，特别是像我作为一个没有专供领域的翻译，一般性的文本和技术含量高的文本是有差别的。
仍然有办法清晰地译为另外一种语言。例如那句：
Party A shall defense, indeminify and hold harmless of officers, employees, affliliates...any damages or loss...caused by or in connection with, either intentionally or by negligency... ...
(原文的EXACT结构记不清了)
仍然可以翻译为极其清晰的中文。目前网上没有几句清晰的翻译，那是因为译者没有表达倒位。
翻译不到位的很多，但我还是担心你用”清晰“这个词。这样子的东西当然可以翻译成准确的中文，但是要求译文”清晰“我觉得不一定对。这种条款本来含义蛮深的、法律概念多、把问题界定得一丝不苟。翻译时，要先下不少功夫去理解它（比如说indemnify和hold harmless这区别）再确定你的中文用词不产生歧义。。。就像Will说的，英美法与中国的法律体系又那么不一样，有可能你碰巧可以找到中英文同义的词汇，但也有可能没有完全相等的用词，你只能用委婉的说法来表述原意。总有办法翻译得准确，但不一定有办法做到一目了然或”清晰“或”顺畅“等，说不定读者要费劲。
Will Zou wrote:
有法律背景的人 几乎没有说法律语言拗口的
可能中文还没有这一说，但在英美，法律语言的过度复杂性是公认的，以下两个网站都解释了相关问题和近期做的精化法律语言的工程。
http://www.plainenglish.co.uk/specialist-areas/legal/examples-of-legal-jargon.html
http://www.michbar.org/generalinfo/plainenglish/columns/promoting.cfm
举个中文法律的实例吧，最近中国的法律条款越来越细致，离原来的普通语言风格越远，从2006年的破产法随机拿一个条款来看：
债务人不能执行或者不执行和解协议的，人民法院经和解债权人请求，应当裁定终止和解协议的执行，并宣告债务人破产。
人民法院裁定终止和解协议执行的，和解债权人在和解协议中作出的债权调整的承诺失去效力。和解债权人因执行和解协议所受的清偿仍然有效，和解债权未受清偿的部分作为破产债权。
你不愿意说它拗口，那好吧，不过你说它顺畅也有点说不过去！清晰呢？必须懂得比较多法律知识才能了解这一条，在整条破产法的语境中它很清晰，单独看就不一定。
你看它的语言结果：”责务人...的“其实有”如果“的意思，这是法律特有的一个语言形式吧？我没有在非法律性文件中看到这种句型。
另外看它的专用词：责务人、和解协议、裁定、宣告等等。
这种就是法律语言，那么我再次重复我的观点：
在翻译英文的法律措辞时，不应该拿中文一般性的文笔标准来批评译文不够易读
哦，最后呢，Will, 你怎么说这么一句话？！
英美法系合同中喜欢“同义词堆砌”当然这是英美法系的细致和严谨
你的意思是近义词吧，英美法律文件中绝对不会出现同义词，这是法律语言的原则（因为如果同一条文中出现两个词，它们会被理解成两个东西），但为了精确地界定具体的意思，律师会用一些近义词，没错。
想想，其实我可以提出一个大家都熟悉的实例：发票。
英美没有中国所谓的发票，中国往往没有英美的invoice，那么，怎么翻？当然有办法，我们都要天天做这个事情，但是不一定能翻译得“顺畅”。
[Edited at 2012-11-24 21:58 GMT]
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ysun
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
Englisch > Chinesisch
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J.H. Wang wrote:
以我的看法，Phil 称前辈为 “老大”，其实是没有把前辈当外人看的意思，甚至是带有尊敬的意思了。毕竟，大家在论坛上慢慢都比较熟悉了，所以就没有太多拘束，不讲太多礼数了。不过，Phil 毕竟在中国呆得比较久了，所以不免会被传染上某些国人，比如像我这样的人，直言无忌的毛病了。呵呵。其实，即使是讨论学术性问题，有时难免会不小心牵涉到（或者被误解为）人事问题了。其实，多是误会而已。
谢谢你的意见。善良的人总以为别人也是善良的。不过，如果说“老大”的称谓是带有尊敬的意思，那么“词霸”又该如何解释呢？我并未如人所指责的那样，硬要求大家接受我对”通顺“的理解。我只不过是引述了《汉典》对“通顺” 一词的解释而已。我也没有擅自界定“拗口”的意思。假如我对一个外国人说，你竟然还跟我争中文的问题，那确实就是十足的霸道。但我绝不会这样说，因为我不会如此狂妄无知。实际上称呼别人为“老大”或什么什么“霸”的人，最应该以此为镜子去照照他自己。而且，谁要是在讨论中给别人乱扣帽子，那只能说明他自己理屈词穷！
直言无忌算不了什么毛病，但他的问题是经常毫无根据地乱下结论。我也曾直截了当地指出过这个问题，例如：
http://www.proz.com/post/1981888#1981888
[Edited at 2012-11-25 14:55 GMT]
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wherestip
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
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| 明白发言大方向与总体的意思 | Nov 24, 2012 |
... 就好了。 依我看，其实大家根本没有什么实质的意见上的分歧。
又，有的词没有把握使用还是要谨慎些，因为用词不当，有时可能很得罪人的。 对方用词用得不对，大家互相谦让一下也就算了。...
[Edited at 2012-11-25 00:03 GMT]
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wherestip wrote:
... 就好了。 依我看其实大家根本没有什么实质的意见上的分歧。
再有，有的词没有把握使用还是谨慎些。 大家互相谦让一下就算了。...
wherestip说得好～我们大家因为看法不同才参与话题探讨，观点有差异自然引发争论。窃以为，不宜为个人别情绪化用词太过介怀。phil和孙先生两位本是论坛热心人，又同为令人尊敬的译界行家，发贴见解常给人有益启发。相互间偶有争议绝不为过，故还请双方多一分体谅，切勿伤和气为上。
[修改时间: 2012-11-24 22:58 GMT]
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ysun
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
Englisch > Chinesisch
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Phil Hand wrote:
电脑计算出来的可读性指标不一定权威，但至少可以用来了解文字的大体情况：
随便在网上选一个测量文字可读性的网站：http://www.read-able.com
这种电脑计算的可读性指标，无视文字的 intended readers 这一因素，在这里又有什么用处？众所周知，任何统计结果都会随统计对象的不同而变化。如果以文字的 intended readers 作为 population being studied，那才有意义。以你所举的前两个例句为例，那篇医药论文和专利是写给该领域专业人员（后者也包括专利审查员）看的，而不是给初中生或其他什么人看的。你读起来觉得拗口，那只能说明你自己水平不够，并不是论文和专利本身的问题。你说，“普通英国人看合同、法律文本等都觉得看得很吃力”。为什么你不说“英国律师看合同、法律文本等都觉得看得很吃力”？可见，连你自己都已经默认，所谓可读性指标是随读者群体水平的高低而不同的。当然，我并不否认，写得不好而读起来拗口的文字是客观存在的，但你所举的三个例子不在其列。
看来，你仍坚持“拗口的英文其实应该翻译成拗口的中文”。我认为，“应该把拗口的英文尽可能地翻译成通顺的中文”。这与保持文字风格完全是两码事。你说，“原文怎么样，译文（就）应该怎么样”。难道说，病句或错句也应该译为病句或错句？
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ysun
Vereinigte Staaten
Local time: 03:34
Englisch > Chinesisch
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Phil Hand wrote:
顺便试一下以上的法律理论英译中：
1861年之前的两百年时间内，毫无争议的法律原则是，在简单合同中为第三方作允诺并且合同本意是该第三方有权要求强制执行允诺的情况下，虽然第三方并非合同的一方，但根据普通法精神其申诉后应该予以执行。
你终于提供了第三个例句的译文。谢谢！你翻得是否正确、是否拗口或通顺，就留给其他同仁去评论吧。不过，你把 “at his instance”译为“其申诉后”，甭管是否合适，总算是比你原来的观点多少有点进步。我前面说，“其中的 at his instance 相当于 because of his wish or request” （根据 Longman Dictionary of Contemporary English）。我又说，“第三句中 instance 和 although 的用法与普通英文也没什么不同”。你却说：
Phil Hand wrote:
拜托，你还跟我争英文的问题！看看instance的定义：
http://dictionary.reference.com/browse/instance
定义一和二是普通的，第三个定义特别加以[law]的注释，因为法律中的用法不一样。
在现代标准英文中，这句的although用even though或despite比较正常，这个问题蛮微妙，靠语感的，我还得多想一想具体为什么although在这里显得很过时，应该跟前后句的冲突程度有关，但我一下子分析不出来。待会儿再说。
你所引用的 instance 定义就是“3. Law. the institution and prosecution of a case”。现在，我从你的译文中怎么看不出你引用的这个定义？ 怎么也看不出 although 的用法与普通英文有什么不同或显得很过时？难道你不感到你前后自相矛盾吗？
[Edited at 2012-11-25 19:15 GMT]
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