| Vom Thema belegte Seiten: < [1 2 3 4 5 6 7] > | Буква Ё Initiator des Themas: Alexander Shchekotin (X)
|
|---|
Mykhailo Voloshko 
Ukraine
Local time: 22:42
Mitglied (2008)
Englisch > Russisch
+ ...
Седьмая буква — счастливое число, как ни крути (:
| | | | | грамотный ход! | Nov 10, 2010 |
Счастливые обладатели нового транспортного средства будут не без гордости, поглаживая капот, говаривать Ё – моё!.
| | | | Serge Driamov
Belarus
Local time: 23:42
Englisch > Russisch
+ ...
| моё, но Ё ли? | Nov 10, 2010 |
Я как раз хотел подчеркнуть, что хотя Прохоров и назвал машину "ё", в Яндексе, перепечатывающем заголовки статей, она трансформировалась в "Е". В самой же оригинальной статье мой браузер, как и положено, показывает изнача�... See more Я как раз хотел подчеркнуть, что хотя Прохоров и назвал машину "ё", в Яндексе, перепечатывающем заголовки статей, она трансформировалась в "Е". В самой же оригинальной статье мой браузер, как и положено, показывает изначальное "Ё":
http://www.avto.ru/news/news_27539.html
А есть ли закономерность в сей трансформации, нет ли? ...
[Edited at 2010-11-10 18:02 GMT] ▲ Collapse
| | | | Max Chernov
Russische Föderation
Local time: 23:42
Russisch > Deutsch
+ ...
| Лучше бы назвал свой автомобиль... | Nov 10, 2010 |
"Ъ" (твёрдый знак). А что? И антоним есть (туалетная бумага, pardon, имеет марку "мягкий знак"). А вообще, Прохоров выпендриваецца. Относительно же самой буквы "йо" хочу сказать, что ставил, ставлю и буду ставить, несмотря на обилие её противников.
Но у меня сейчас другая "проб... See more "Ъ" (твёрдый знак). А что? И антоним есть (туалетная бумага, pardon, имеет марку "мягкий знак"). А вообще, Прохоров выпендриваецца. Относительно же самой буквы "йо" хочу сказать, что ставил, ставлю и буду ставить, несмотря на обилие её противников.
Но у меня сейчас другая "проблема", скорее технического свойства. Никак не приучу свой Традос 7.0 при переводе на немецкий распознавать при очистке файла немецкие же буквы "ö", "ü" и "ä". Вот хоть убей - не получается и всё...приходится при переводе, чтобы отличить, ставить буквосочетания "oe", "ue" и "ae" - а потом, после очистки, просматривать и заменять всё автозаменой... ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| небольшой офф... | Nov 10, 2010 |
А ТМ точно в Юникоде, а не в ASCII?
И как в файле представлена диакритика? Как единый символ или как базовый+модификатор?
[Редактировалось 2010-11-10 21:32 GMT]
| | | | Kiwiland Bear
Neuseeland
Local time: 09:42
Russisch > Englisch
+ ...
| нечто странное написано: | Nov 12, 2010 |
ставить ее везде, где она реально есть, при этом грубо нарушая правила русской орфографии?
Извините, а никому не кажется что тут нечто странное написано? Т.е. буква реально есть, а писать её не надо?
P.S. Или я должен был написать "ее не надо"? Чтоб понятней было.
| | | | Andrej
Local time: 01:42
Mitglied (2005)
Deutsch > Russisch
+ ...
Kiwiland Bear wrote:
Т.е. буква реально есть, а писать её не надо?
Надо, но согласно правилам русского языка, их всего три. Вот они:
§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:
1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова. например: река Олёкма.
3. В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.
Примечание. В иноязычных словах в начале слов и после гласных вместо буквы ё пишется йо, например: йод, йот, район, майор.
Kiwiland Bear wrote:
Или я должен был написать "ее не надо"?
Да, такое написание является правильным.
PS Сотый раз одно и то же, неужели в русском языке нет более животрепещущих проблем, что так все в эту букву вцепились?
Oleg Delendyk wrote:
этим буквам в современном русском языке не соответствуют никакие особые звуки и, вообще, в отличие от "ё", в алфавите их нет.
Кстати, заинтересовался, а каким таким "особым" звукам соответствует буква "ё"?
[Edited at 2010-11-12 07:28 GMT]
| | | | Kiwiland Bear
Neuseeland
Local time: 09:42
Russisch > Englisch
+ ...
Да она у меня просто на верху форума оказалась, вот и заглянул. А так, начальный-то автор просто спрашивал где программу взять, а уж потом в него вцепились. И между прочим, именно Вы, Andrej
[Edited at 2010-11-12 07:50 GMT]
| | |
|
|
|
Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 22:42
Englisch > Russisch
+ ...
Andrej wrote:
PS Сотый раз одно и то же, неужели в русском языке нет более животрепещущих проблем, что так все в эту букву вцепились?
§ 10 не имеет логического обоснования. Кстати, если его понимать буквально (а любые правила только так и следует понимать), то слова "ёлка", "полёт" следует писать так: "лка", "полт" и т. д. Ведь в нём не сказано, что букву Ё надо заменять похожей на неё буквой Е! Так что, не пишите вместо буквы Ё ничего, соблюдайте Правила.
Этот дурацкий параграф давно пора отменить.
| | | | Andrej
Local time: 01:42
Mitglied (2005)
Deutsch > Russisch
+ ...
Kiwiland Bear wrote:
а уж потом в него вцепились
Задать вопрос "Что такое придерживаться..." - это называется "вцепился"? Ну-ну. В таком случае вы вот тоже почему-то вцепились в одно мое предложение.
Oleg Delendyk wrote:
Кстати, если его понимать буквально (а любые правила только так и следует понимать)
Любые правила вообще-то по умолчанию предусматривают определенную разумность их пользователя.
Oleg Delendyk wrote:
§ 10 не имеет логического обоснования.
Олег, я могу назвать вам далеко не одно правило в русском, немецком или английском языке, которое не имеет логического обоснования. Думаю, коллеги, владеющие другими языками, могут без проблем назвать такие правила и из иных языков. Например, с учетом текущей языковой ситуации большая часть правил орфографии английского языка не имеет логического обоснования. Логического с точки зрения "стандартного" пользователя, конечно, лингвисты-то в курсе про историю и прочее добро, но какое дело до этого обычному пользователю и почему он должен мучиться с ужасным английским спеллингом? Почему сахар пишется как "sugar", а произносится как "шуга"? Для "наивного носителя языка", как говорит один мой ученый друг, в этом нет вообще никакой логики. Или вот наши пунктуационные заморочки тоже во многом логически необоснованны. Ну вот пример полной нелогичности: почему в начале предложения "однако" отбивать запятой не надо, а в середине - надо? Как быть?
Oleg Delendyk wrote:
Этот дурацкий параграф давно пора отменить.
Действительно, чем только ИРЯ им. Виноградова занимается? В правилах столько дурацких параграфов, их надо все отменить.
Олег, язык - это не техника. Язык, конечно, системное явление, но системность его во многом кажущаяся и размытая. Многие языковые стандарты и правила являются эмпирическими, навязанными или нелогичными, и с этим ничего не поделать. Многие явления, которые диктуются в учебниках в качестве нормы, зачастую выводятся на основании некоей "интуиции" или "опыта". Но это не значит, что языковые стандарты не следует соблюдать.
ЗЫ Не далее как вчера при редактировании очередного перевода удалил массу "ё" и "Вы" (почему эти ошибки почти всегда встречаются вместе?) и отправил очередное недоброе письмо. Потому что есть стандарты, их надо соблюдать. Изменят - буду соблюдать изменения.
ЗЗЫ По поводу "интуиции" и нормы читал вот это недавно, интервью очень уважаемого человека и ученого: http://www.polit.ru/analytics/2010/11/09/linguistics.html Там, конечно, больше про произношение, но вообще неплохо характеризует процесс появления неких правил в языке.
[Edited at 2010-11-12 08:33 GMT]
| | | | Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 22:42
Englisch > Russisch
+ ...
| Ну что тут сказать? | Nov 12, 2010 |
Andrej wrote:
Oleg Delendyk wrote:
Кстати, если его понимать буквально (а любые правила только так и следует понимать)
Любые правила вообще-то по умолчанию предусматривают определенную разумность их пользователя.
Вы усекли моё предложение. См. текст выше.
Что такое "разумность пользователя". Пользователь обязан домысливать правила и догадываться, что имели в виду их составители?
§ 10 не предусматривает написания вместо Ё НИЧЕГО. Следуя логике составителей правил, букву Й тоже нельзя писать. "Разумный пользователь" должен был бы заменять её буквой И. Строго говоря, § 10 это не правило орфографии (оно противоречит орфографическому словарю), а правило типографского набора, придуманное во времена умершей типографской технологии. Неужели пишущий (в том числе -- от руки) должен напрягаться, чтобы случайно не написать букву Ё в слове, в котором она должна быть согласно орфографическому словарю? Почему правила противоречат орфографическому словарю? Что это за двойная бухгалтерия? § 10 поощряет малограмотных, не знающих, где должна писаться буква Ё. Для них слова с буквой Ё малоизвестные. Они и произносят их через Е (новрОжденный, плАнер и т. п.). Или наоборот: гренадЁр, афЁра. Через какое-то время ИРЯ объявит правильное произношение и написание устаревшим, а неправильное, которое он же и поощряет, узаконит. Сделают это под тем предогом, что это, дескать, язык так развивается.
Существует ли в каком-либо языке аналогичное правило (запрет употреблять определённую букву)?
[Редактировалось 2010-11-12 09:22 GMT]
| | | | Andrej
Local time: 01:42
Mitglied (2005)
Deutsch > Russisch
+ ...
Oleg Delendyk wrote:
Вы усекли моё предложение. См. текст выше.
А зачем цитировать все? Я ответил ровно на то, что вы сказали, мог бы и вообще не цитировать, но процитировал для экономии места в усеченном виде.
Oleg Delendyk wrote:
Пользователь обязан домысливать правила и догадываться, что имели в виду их составители?
Пользователь обязан правила выполнять. Ничего домысливать не надо. Вот вы, например, как раз домысливаете. В правилах по букве "Ё" для особо упертых приведены совершенно конкретные примеры правильного употребления буквы "Ё", что на что меняется и как пишется в конкретных случаях. Если пользователь не в состоянии понять эти примеры, то это проблемы пользователя. Если пользователь считает себя и (или) хочет быть святее папы римского, это опять же проблемы пользователя, а не правил.
Oleg Delendyk wrote:
§ 10 не предусматривает написания вместо Ё НИЧЕГО.
Еще раз: в параграфе явно и прямо представлены примеры употребления буквы "Ё". Если это "ничего", то это значит, что пользователь не умеет читать, сопоставлять полученную информацию и логически мыслить. Пояснение: это не о вас, не надо обижаться, это глобальное замечание. Расписать все полностью ни в каких правилах невозможно, тем более языковых. Именно поэтому в них в обязательном порядке приводятся примеры, чтобы читающий видел все сам и сделал соответствующие выводы.
Oleg Delendyk wrote:
Следуя логике составителей правил, букву Й тоже нельзя писать.
На основании чего вы пришли к такому странному выводу? Буква Й вообще-то обозначает совершенно конкретную фонему.
Oleg Delendyk wrote:
Строго говоря, § 10 это не правило орфографии (оно противоречит орфографическому словарю), а правило типографского набора, придуманное во времена умершей типографской технологии.
Строго говоря, мне лично все равно, какое это правило. Но это правило, оно существует, и его следует выполнять. Уже говорил, что мне очень странно слышать от ярого борца за стандарты призывы нарушать стандарт русского языка.
Oleg Delendyk wrote:
Неужели пишущий (в том числе -- от руки) должен напрягаться, чтобы случайно не написать букву Ё в слове, в котором она должна быть согласно орфографическому словарю?
Так не напрягайтесь, вас ведь никто не заставляет. Но это и не дает вам права настаивать на неверном написании. Мнение свое иметь может каждый, а вот считать его единственно верным - едва ли.
Oleg Delendyk wrote:
Почему правила противоречат орфографическому словарю?
В правилах явно указан отдельный пункт для словарей. Или вы это тоже не заметили?
Oleg Delendyk wrote:
Существует ли в каком-либо языке аналогичное правило?
Да полно, мне странно слышать такой вопрос от переводчика с немецкого. См. ломание копий насчет немецкой реформы орфографии, например, попытки вернуть к корням написание e/ä в различных словах (aufwendig/aufwändig и так далее). При этом пользователи языка почему-то явочным порядком выбрали старое и привычное, но при этом совершенно нелогичное и "неправильное" правило невзирая на все логические доводы. Или совершенно нелогичное правило в Швейцарии насчет буквы ß. Она нужна, ее неиспользование идет вразрез со всем языковым строем (долгота не обозначается), но швейцарцы ее выкинули и пишут Strasse, а не Straße. И это закреплено в соответствующих документах. Где тут логика? Или совершенно нелогичное использование этой же буквы после дифтонгов в словах типа heißen. И опять же это зафиксировано в правилах немецкого языка как единственно правильное написание.
Олег, я опять же в сотый раз повторюсь: мне все равно до этой буквы и ее написания или ненаписания. Мне не все равно до соблюдения норм. Прошу заметить, это разные вещи.
ЗЫ Прошу прощения за возможные ошибки, тороплюсь.
[Edited at 2010-11-12 10:19 GMT]
| | |
|
|
|
Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 22:42
Englisch > Russisch
+ ...
| Я ведь писал не об этом, | Nov 12, 2010 |
Andrej wrote:
Еще раз: в параграфе явно и прямо представлены примеры употребления буквы "Ё". Если это "ничего", то это значит, что пользователь не умеет читать, сопоставлять полученную информацию и логически мыслить. Пояснение: это не о вас, не надо обижаться, это глобальное замечание. Расписать все полностью ни в каких правилах невозможно, тем более языковых. Именно поэтому в них в обязательном порядке приводятся примеры, чтобы читающий видел все сам и сделал соответствующие выводы.
а о том, как писать слова, в которых буква Ё НЕ "пишется". В § 10 НЕ указаны примеры написания таких слов. Следовательно, исходя из § 10, там, где она НЕ "пишется", не следует писать никакую другую букву. Другого вывода пользователь, который умеет читать, сопоставлять полученную информацию и логически мыслить, сделать не может. Желаю успехов в соблюдении этого замечательного параграфа.
| | | | Andrej
Local time: 01:42
Mitglied (2005)
Deutsch > Russisch
+ ...
| О чем кто писал | Nov 12, 2010 |
Олег, такое впечатление, что вы вообще пишете только для себя, чтобы себя же и убедить в своей правильности и непогрешимости.
Имеем:
узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; со... See more Олег, такое впечатление, что вы вообще пишете только для себя, чтобы себя же и убедить в своей правильности и непогрешимости.
Имеем:
узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное)
Извините, а разве вам на основании этих примеров непонятно, что если "ё" не пишется, то пишется "е"? Вы меня просто поразили до глубины души. Там прямым текстом указано:
Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова
Из чего следует вывод: когда нет необходимости предупреждать неверное чтение и понимание, то пишем, как указано в примерах без Ё. Разве это не вытекает из сказанного? Ну, если не вытекает, то я, в свою очередь, желаю вам успехов в освоении новых глубин логики.
ЗЫ А на примеры из немецкого, я вижу, ответов не нашлось. Равно как и про букву Й. QED. ▲ Collapse
| | | | Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 22:42
Englisch > Russisch
+ ...
| О своих впечатлениях я умолчу | Nov 12, 2010 |
Andrej wrote:
Олег, такое впечатление, что вы вообще пишете только для себя, чтобы себя же и убедить в своей правильности и непогрешимости.
Имеем:
узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное)
Извините, а разве вам на основании этих примеров непонятно, что если "ё" не пишется, то пишется "е"? Вы меня просто поразили до глубины души. Там прямым текстом указано:
Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова
Из чего следует вывод: когда нет необходимости предупреждать неверное чтение и понимание, то пишем, как указано в примерах без Ё. Разве это не вытекает из сказанного? Ну, если не вытекает, то я, в свою очередь, желаю вам успехов в освоении новых глубин логики.
ЗЫ А на примеры из немецкого, я вижу, ответов не нашлось. Равно как и про букву Й. QED.
Приведённые Вами примеры НЕ касаются слов, для котрых НЕ требуется предупредить неверное чтение и понимание (ёлка, ёж, слёзы и т. п.). Примеры написания таких слов в § 10 отсутствуют. Из § 10 следует, что в них Ё не пишется, т. е. надо писать: лка, ж, слзы.
Примеры из немецкого не содержат аналогии, поскольку не связаны с произношением.
"Буква Й вообще-то обозначает совершенно конкретную фонему".
Не спорю. А буква Ё обозначает две совершенно конкретные фонемы, как и буквы Ю, Я. Ну и что? Разве это является основанием для опускания её на письме или для замены буквой Е. Чем бы пользы ради заменить буквы Ю и Я?
| | | | | Vom Thema belegte Seiten: < [1 2 3 4 5 6 7] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Буква Ё No recent translation news about Russische Föderation. |
| Anycount & Translation Office 3000 | Translation Office 3000
Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.
More info » |
| | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russische Föderation
